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別サイトへの target="_blank" は優しいか

1 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:41:51 ID:???
【前スレ】
別サイトへの target="_blank" は市民権を得たか
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1135617734/

 ・落ち着いて自分のレスを読み返しましょう。
 ・ムキにならない。
 ・詭弁のガイドラインに陥らない。

2 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:44:12 ID:???
場合による

終了

3 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:47:48 ID:???
例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
   あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

1.事実に対して仮定を持ち出す
 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」

2.ごくまれな反例をとりあげる
 「だが、尻尾が2本ある犬が生まれることもある」

3.自分に有利な将来像を予想する
 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

4.主観で決め付ける
 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか?」

7.陰謀であると力説する
 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」

8.知能障害を起こす
 「何、犬ごときにマジになってやんの?バーカバーカ」

9.自分の見解を述べずに人格批判をする
 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」

10.ありえない解決策を図る
 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

4 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:48:55 ID:???
11.レッテル貼りをする
 「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」

12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」

13.勝利宣言をする
 「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」

14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
 「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」

15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
 「全ての犬が哺乳類としての条件を満たしているか検査するのは不可能だ(だから、哺乳類ではない)」 

17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
 「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって
 哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか」
 
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
 「現在問題なのは犬の広義の非哺乳類性であり、哺乳類であるかどうかは問題ではない。話をそらすな」

19.より重要な課題を急に持ち出し、今までの議論をなかったことにする。
「ネコが哺乳類かどうかの方がより重要な課題であり、犬の哺乳類性の話など、この際どうでも良い(or誰もしていない)」

20.電波を発する。
「犬が哺乳類だと言うならおまえが犬になってみろ」

5 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:49:39 ID:???
4、5、7〜10あたりが頻出。

6 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:51:22 ID:???
別窓指定サイト制作者の要求事項
・別窓開きたくなくても開かせられても我慢しろ
・障害者は見なくていいよ
・低スペック環境の奴はウェブサイト見るのやめれば?
・俺は別窓開く手間を払いたくないが、お前は同窓開く手間を払え。

サイト制作者への要求事項
・target指定するのやめて

7 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:52:48 ID:???
>ユーザビリティの大原則の一つは
>「自分がこれから行う操作によって何が起こるのかを予測できること」。
>target="_blank" 派はこの大原則を壊している。

>例えばうちの家族の場合、親は IE を使っていて、
>新しいウィンドウで開くという機能の存在も全く知らない。
>当然ながら、突然新しいウィンドウが出てくると
>戻れなくなって「あれ?おかしいわねえ…」と言っている。

http://www.pref.shimane.jp/gl/sample.html#window
>リンク先のページを表示してから、前の画面に戻るときに、
>私たちは、ブラウザの「戻る」ボタンを押したり、
>ナビゲーションの「戻る」を利用したりします。

>リンクを選択したとき、新しいウィンドウが別に開いて、
>ページが表示されることがあります。

>別ウィンドウが開く設定になっていると、
>複数のウィンドウを開かないブラウザや、音声ブラウザなどでは、
>ブラウザの「戻る」ボタンが押せなくなって、前のページに戻りにくくなります。

>また、ウィンドウが複数開くと、パソコンの性能によっては
>動作が不安定になることがあります。

8 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:53:19 ID:???
http://www.usability.gr.jp/alertbox/20050829.html
>・ユーザが頼みもしないのに新しいウィンドウを開くのは、混乱や困惑を招く
>・新しく開かれたウィンドウが、リンク元のページをすっかり覆い隠してしまうと、
> 多くのユーザは、新しいウィンドウが開かれたことに気付きさえしない
>・技術を伴わないユーザは、複数のウィンドウをさばききれない
>新しいウィンドウは、視力のないユーザ、視覚障碍を有するユーザを困らせることになる。
> たとえば、視覚障碍を持つユーザが画面を拡大して見ているような場合、
> 新しいウィンドウは、目にしている領域の外に表示されてしまうことがある

9 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:54:32 ID:???
_blank反対派
2,4,5,6,10,17,18

_blank賛成派
2,4,5,6,10,17,18

どっちもどっちだな

10 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 01:57:40 ID:???
>>6
親切な俺が添削してやる

・別窓開きたくなくても開かせられても我慢しろ
→我慢するほどのことじゃないでしょw
・障害者は見なくていいよ
→障害者だってブラウザを閉じることくらい出来ます。馬鹿にしないでください。
・低スペック環境の奴はウェブサイト見るのやめれば?
→現実的にウェブ閲覧は不可能でしょ。ちょっと重いサイトに出会うたびに再起動してんの?
 何度もいうけど、その話題はスレ違いなんだよ
・俺は別窓開く手間を払いたくないが、お前は同窓開く手間を払え。
→手間というよりナビゲーション。ユーザビリティ。
 どちらがよりユーザに親切かを、現在議論中なわけ。

11 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:00:33 ID:???
>>3-4
別窓推進派: 2,4,5,8,9,12,13,16,17
同窓推進派: 9,16
という感じがするが

12 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:01:50 ID:???
どっちにも11ユーザがいる

13 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:03:05 ID:???
>>11
決着が付いてない(=どっちも引かない)からスレがのびるので12,13はない

14 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:03:20 ID:???
>>11
自分のことが見えてない典型だなw

15 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:05:54 ID:???
>>13
いや、決着がついてないのについたことにしてる奴がいるだろ

16 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:06:10 ID:???
>>10
> >>6
> 親切な俺が添削してやる
> ・別窓開きたくなくても開かせられても我慢しろ
> →我慢するほどのことじゃないでしょw
8.知能障害を起こす

> ・障害者は見なくていいよ
> →障害者だってブラウザを閉じることくらい出来ます。馬鹿にしないでください。
4.主観で決め付ける

> ・低スペック環境の奴はウェブサイト見るのやめれば?
> →現実的にウェブ閲覧は不可能でしょ。ちょっと重いサイトに出会うたびに再起動してんの?
>  何度もいうけど、その話題はスレ違いなんだよ
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

> ・俺は別窓開く手間を払いたくないが、お前は同窓開く手間を払え。
> →手間というよりナビゲーション。ユーザビリティ。
(これは意味不明)

>  どちらがよりユーザに親切かを、現在議論中なわけ。
最後だけまとも。


17 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:08:34 ID:???
>>16
なんで元の>>6にはつっこまないの?

18 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:09:27 ID:???
>>15
どの変の人達かレス番教えてくれないか?
その前後見てくるから

19 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:12:15 ID:???
>>16
ねえねえ
なんで>>6には突っ込まないの?って質問してるんですけど〜

20 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:13:51 ID:???
話しを戻して良いか?


ネチケット(厨サイトが荒しさんに脅しで使うネットマナー)には
「他のサイトへリンクする場合は別窓で開くのがマナーです」…
これについてはお前等どう思ってるの?

これについて考えてみたら、新規ウィンドウで開かないと
自分のサイトのリソースの一部に見えてしまう(いや、見えてしまうのは異常者)
からではないかと。

で、これはどうなのよ?

21 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:14:56 ID:???
>>20
インラインフレームとか使ってる場合は必要だと思う
それ以外の形なら不要だと思う

22 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:15:54 ID:???
>>20
無視する

ちなみに俺はブランク指定容認派で自らのサイトではブランク指定しない人だ
ローカルネチケットは全然関係無い話だと思うぞ

23 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:16:19 ID:???
>>16
> 親切な俺が添削してやる
> ・別窓開きたくなくても開かせられても我慢しろ
> →我慢するほどのことじゃないでしょw

4.主観で決め付ける だと思われ

24 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:20:09 ID:???
>>6
>・別窓開きたくなくても開かせられても我慢しろ

4.主観で決め付ける だと思われ

25 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:23:18 ID:???
前スレ>>993
>あんたもしつこいねw
>>いつもと違うこと
>あんただってターゲット指定なんて日常的に接しているだろうがw

だからさ、リンクの隣に (別窓で開きます) って一言書いてあるなら
それでいいよ。
そうでないと同窓で出てくるか別窓で出てくるかわかんないでしょ。
PDF へリンクするときに (PDF) って書かれてないとむかつくのと
どう違うのか論理的に説明してみなよ。
PDF へのリンクも日常的に接してるからね。

26 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:25:30 ID:???
>>25
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。

27 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:26:22 ID:???
お前ら、発言するときは自分のスタンスを示して発言汁。

■別窓指定の適用基準について

A. 別サイトも同サイトも全て別窓指定にした方が良い
B. 同サイトへのリンクは同窓にするが、別サイトへのリンクは全て別窓指定にした方が良い
C. 別窓指定は使った方が良いケースがあるが、それは別サイトへのリンクのことではない
  (できればその基準を書いてください)
D. 別窓指定はいかなる場合においても一切使うべきではない

■別窓指定時の表現について

H. 外部サイトへのリンクを別窓指定するにあたって何も捕捉説明はいらない
I. 別窓指定するならそれとわかる補足説明や見た目にすべき
J. 同窓リンクと別窓リンクと2つ併記すべき
K. I か J のどちらかを採用すべき

28 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:27:57 ID:???
>>18
>>896とか>>927とか


29 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:28:18 ID:???
>>10
・別窓開きたくなくても開かせられても我慢しろ
 ・俺が我慢するほどじゃないと思えば苦情は聞きません
・障害者は見なくていいよ
 ・閉じられないことないんだから、戻れなくなってて
  うざかろうが知らんよ
・低スペック環境の奴はウェブサイト見るのやめれば?
 ・ウェブ閲覧が不可能じゃないなら我慢するか環境変えるかしろ
・俺は別窓開く手間を払いたくないが、お前は同窓開く手間を払え。

> →手間というよりナビゲーション。ユーザビリティ。
>  どちらがよりユーザに親切かは、現在議論中
これ、ユーザによりけりって結論だったよな。なんか議論の余地ある?
別窓同窓併記は折衷案として出てるが認める気配ないし。

30 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:29:04 ID:???
>>26
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める

31 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:34:48 ID:???
>必要数「戻る」を押すだけでいいんだから、
>元のサイトのタイトルを覚えておく必要はない。、

おいおい、10回も戻るボタンを押してもどれってのか?
そんなのがごめんだから、別窓で開くんだろ。


32 :31:2006/01/09(月) 02:36:54 ID:???
B型、おとめ座。
右足に水虫あり。歯磨きは3日に一回。
恋人募集中。

33 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:37:09 ID:???
>>19
ていうか、>>6のどこにどのような突っ込み所があるのかわからない。
お前が突っ込んでみてくれ。

34 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:37:29 ID:???
>>32
どこのスレの誤爆だ?

35 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:38:13 ID:???
>>31
>そんなのがごめんだから、別窓で開くんだろ。

別窓で開くのがごめんだから、十回戻るボタン押すんだろ。

36 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:38:35 ID:???
>>31
必要数「戻る」を押すもよし、
別窓を開くも良し、

できる限りの自由を残しておけばいい。

37 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:38:55 ID:???
>>20
そのネチケットは誤りだと思う。
フレーム使ってる場合は _top か _blank 指定すべき
(フレームの中に表示したせいで
 リンク先サイトが自分のサイトのように見せかけられて
 訴訟起こされて負けた例があったよね、確か。)
だけど、それ以外は無視。

38 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:41:16 ID:???
>>31
あのさ、
10回戻るかもしれないケースで「進む」かわりに「別ウィンドウで開く」を行うってことは、
ウィンドウが10個画面に現れてるってことよ。それが良いことだと思うか

39 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:41:57 ID:???
>>34
誤爆ではありません。

>別窓で開くのがごめんだから、十回戻るボタン押すんだろ。

十回戻るボタンを押して戻るのと新しいウインドを閉じるの、あなたはどちらを選びますか
ってみんなに聞いてみろよ。


40 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:42:17 ID:???
結局、別窓で開くか同窓で進むかは
閲覧者本人によって異なるわけだから、
じゃあ両方に対応しやすい target 無しにするのがより良いよね、と。

41 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:43:19 ID:???
>>39
32 名前:31[ ] 投稿日:2006/01/09(月) 02:36:54 ID:???
B型、おとめ座。
右足に水虫あり。歯磨きは3日に一回。
恋人募集中。


明らかにこれは誤爆だろw

42 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:43:25 ID:???
>>39
そもそも新しいウィンドウを開かない。

# ウインドて何?WIND?

43 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:44:46 ID:???
>>39
10回戻るを押すケースはまれだろうな。
そういう「後でもう一回見るかもしれない」と「見たときに思った」ページは
そもそもお気に入りに入れたり、そのウィンドウ(タブ)を残して別ウィンドウでリンク先を開くから。

でね、そこで問題になるのは「後でもう一回見るかもしれない」と判断するのは
「サイト運営者」じゃなくて「ページ閲覧者」だってこと。

44 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:45:04 ID:???
あれだけ「タブブラウザを使え」と言ってるターゲットブランク推進派だが、
自分がそのタブブラウザの機能の恩恵によりtarget属性なしでも外部サイトデフォルト別タブ、
なんて設定にできることもある、ということを知らないのだろうか?まさかね。まさか。

45 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:45:24 ID:???
>>41
本人が誤爆じゃないって言ってるんだから、
誤爆じゃなくて>>27をおちょくった回答だろ。

46 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:45:32 ID:???




秩父の雲の むらさきに
風もみどりの むさし野よ
恵み豊かな この山河(さんが)
われら生まれて ここにあり
おお 埼玉 埼玉 輝く埼玉






47 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:45:39 ID:???
>お気に入り

IEユーザ カワイソス

48 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:47:00 ID:???
>>31
結局、同窓で開いても迷子なんてならなくて、
ただ面倒くさいってだけの話なの?

49 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:47:36 ID:???
>>31
>10回戻るかもしれないケースで「進む」かわりに「別ウィンドウで開く」を行うってことは、
>ウィンドウが10個画面に現れてるってことよ。それが良いことだと思うか

なに考えてるの?
別サイトに飛んだら、そこからは同窓でいいじゃない。
そのサイト内だったらナビゲーションはあるだろうから。
問題はその前のサイトのページに戻る時に、ページ名称を憶えてないと
どこまで戻っていいのかでうっかり迷っちゃうことがあるってことだろうな。
URLを確認すればいいけどな。

50 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:50:12 ID:???
>>49
そんなことどっちでもいいだろ。
利用者に好きにさせればいい。

51 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:50:14 ID:???
>>49
別サイト→別サイト→別サイト→別サイト→別サイト→別サイト→別サイト

アホですか?

>ページ名称を憶えてないと

ページ名称だけでしかページを識別できないんですか?

52 :49:2006/01/09(月) 02:50:41 ID:???
履歴から戻るって事ね。
10回も戻るボタンを押して戻るのはごめんだよ。
そんなこと言ってるから、それじゃ別窓のほうがいいや
って意見にますますなっちゃう。

53 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:51:24 ID:???
>>52
だから好きにしろっての。
で、利用者にも好きにさせてあげようよ。

54 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:52:01 ID:???
>>51
だから、初心者にはそういうことが起きるってこと。

55 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:53:15 ID:???
>>53
はい、わたしの好きにします。
利用者も好きにしてください。

56 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:54:02 ID:???
>>49
>>10回戻るかもしれないケースで「進む」かわりに「別ウィンドウで開く」を行うってことは、
>>ウィンドウが10個画面に現れてるってことよ。それが良いことだと思うか

>なに考えてるの?
>別サイトに飛んだら、そこからは同窓でいいじゃない。

別サイトの中では常に同窓で開かれるってなんでわかるの?

「後で戻ってくるかもしれないから、
 「進む」代わりに「新しいウィンドウで開く」方がユーザに優しい」
という仮定が成り立つなら、
それは君のサイトだけじゃなく、リンク先のサイトでも同様でしょ。

ユーザにとっては10ページ先のページと今のページしか有用ではないと?
そんなことないよね。
「後で戻ってくるかもしれない」可能性は全てに平等に存在するでしょ。

>そのサイト内だったらナビゲーションはあるだろうから。
>問題はその前のサイトのページに戻る時に、ページ名称を憶えてないと
>どこまで戻っていいのかでうっかり迷っちゃうことがあるってことだろうな。

「戻る」ボタンを使う時にページ名称を覚えておく必要はないよ。
それが関係あるのは右側の↓を押して一気に10ページ戻る時だけ。

57 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:57:33 ID:???
>>31
結局、同窓で開いても迷子なんてならなくて、
ただ面倒くさいってだけの話なの?

58 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:57:36 ID:???
>>56
前半部分、全く意味不明。
何の反論にもなってない。

>「戻る」ボタンを使う時にページ名称を覚えておく必要はないよ。
>それが関係あるのは右側の↓を押して一気に10ページ戻る時だけ。

だから、10回戻るボタンを押せっていう主張がもうすでに・・・
俺の言ってるのは、履歴から戻るときのこと。


59 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 02:58:22 ID:???
で、>>43
>でね、そこで問題になるのは「後でもう一回見るかもしれない」と判断するのは
>「サイト運営者」じゃなくて「ページ閲覧者」だってこと。
に対する反論はないの?

60 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:00:53 ID:???
同窓だと迷子になるなんてことはなくて、
結局は同窓だと戻るボタンを押すのが面倒だってことですね。


さて、>51という場合も実際よくあります。
ニュースページや日記ページをはしごしてるとそんな感じですね。
同窓の場合、ニュースページの記事を順々に見ていく場合なんかは、
見ては戻ってみては戻ってなので履歴は増えませんし。

別窓指定されてると、いつのまにかタブが30個くらい開いていて
なんだかなぁって感じになります。せっせと閉じていきますが。

別窓開かれると、あとから見なかったウィンドウも閉じることになります。
同窓ならひとつ閉じればすむのにね。
ブラウザの操作をよく知っている人ならば、全ての窓を閉じるということ
も可能ですが、それでさらに操作法が増えますね。
「別サイトは必ず別窓」って人は自分以外の人の操作法がいくら
本人にとって余計に増えようがかまわないようです。

61 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:01:26 ID:???

>>56
>後で戻ってくるかもしれないから、
> 「進む」代わりに「新しいウィンドウで開く」方がユーザに優しい」
>という仮定が成り立つなら、
>それは君のサイトだけじゃなく、リンク先のサイトでも同様でしょ。

理解してないようだけど、俺もほかの多くの別窓支持者も、同サイト内リンクは
同窓設定なんだよ。

同サイト内リンクですべて別窓ってのはちょっと特殊。

前のスレタイにはあったけど、別サイトリンクのターゲットブランク設定ってことなの。

62 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:04:01 ID:???
>>58
>前半部分、全く意味不明。
>何の反論にもなってない。

「戻ってくるかもしれない」ページは君のページだけじゃないんだよってこと。
わかるよね。

で、「後でもう一回見るかもしれない」と判断するのは
「サイト運営者」じゃなくて「ページ閲覧者」だってこと。

>「戻る」ボタンを使う時にページ名称を覚えておく必要はないよ。
>>それが関係あるのは右側の↓を押して一気に10ページ戻る時だけ。

>だから、10回戻るボタンを押せっていう主張がもうすでに・・・

>>56を書いた時点で>>52を読んでなかっただけ。

>俺の言ってるのは、履歴から戻るときのこと。

履歴から戻るときは確かにそうだけど、履歴を使わなくても戻れるよね。
結局、同窓で開いても迷子なんてならなくて、
ただ面倒くさいってだけの話なの?

63 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:04:15 ID:7puuFjPC
>>59
それは自分でブラウジングしててもいちいち判断するってよりも、一律に
何も考えずにできたほうがありがたいね。

64 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:05:45 ID:???
>>59
 後で見たいと思うなんて事前に予知できるわけじゃないから
 親切で開いてあげてるんですよ
ってのが既出だけど、
 事前にたいていの場合決められる人にとってはうざいんですよ
 結局それはページ閲覧者が決めることなんですよ
ってのも既出だからね。

65 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:06:11 ID:???
>>60
>別窓開かれると、あとから見なかったウィンドウも閉じることになります。
>同窓ならひとつ閉じればすむのにね。
>ブラウザの操作をよく知っている人ならば、全ての窓を閉じるということ
>も可能ですが、それでさらに操作法が増えますね。

そういえば、タブブラウザが普及して、
それとともに別窓指定なページが増えたおかげで
Ctrl+W というショートカットキーを覚えたw

66 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:07:47 ID:???
>>61
いや、だから、同サイト内リンクだろうが、別サイトリンクだろうが、
「後で戻ってくるかもしれない」確率は一緒でしょ。

だったら、なんで「同サイト内リンクは同窓で、
別サイトリンクだけ別窓指定する」のが正しいの?

67 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:08:28 ID:???
>>65
Shiftキー押しながらクリックするのが嫌で
target指定している人にとっては
心臓がとまっちゃうくらい煩雑な操作だろうな。
それに免じてtarget指定を考え直してくれんかねぇ。

68 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:08:29 ID:???
>>63
それができたら一番いいね。
そういう人工知能を JavaScript で作ってくれ。

69 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:10:26 ID:???
>>68
スポーツ放送のハイライトだけ見られるようなビデオあるから可能かもしれんね。
俺は作れないけど。

70 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:12:50 ID:???
>>64
>後で見たいと思うなんて事前に予知できるわけじゃないから
>親切で開いてあげてるんですよ

「後で見るかどうかわからないからとりあえず別窓で開く」のが正しいなら、
>>38>>60のようなことが起きるね。

71 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:13:41 ID:???
>>62
>履歴から戻るときは確かにそうだけど、履歴を使わなくても戻れるよね。

具体的に書いてください。
何をさしてるの?

>>66
>だったら、なんで「同サイト内リンクは同窓で、
>別サイトリンクだけ別窓指定する」のが正しいの?

え?そんな基本的なことがわかってなかったりして。
同サイト内リンクは、そのサイトのなかのナビゲーションさえきちんとしてれば
それにしたがってサイト内移動できるでしょ。
だから、そこで別窓指定は余計なことってケースが多い。
それに対して(以下略


72 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:13:59 ID:???
Windowsのエクスプローラで
・ CドライブからDドライブに行くときに別窓が開く
・ マイコンピュータからマイネットワークに行くときに別窓が開く
これはうざい。

だからインターネットエクスプローラでも同じ仕様にしてほしい。

73 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:16:25 ID:???
>>72
フォルダってボタン押してツリー出せ

74 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:16:47 ID:???
このサイトは別窓がベスト?
http://web.archive.org/web/20040623225923/http://www20.tok2.com/home/ilovemankonoana/


75 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:19:35 ID:???
現実問題として、同サイト内リンク(htmlページ)を理由なく別窓で開くってのは
余り採用されてないだろうし、前のスレタイが、別サイトを開く時のターゲットブランク
についてだったことからも、わかると思うがね。

76 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:20:02 ID:???
>>71
> 具体的に書いてください。
> 何をさしてるの?
 1.十回戻る押せば確実!
 2.面倒です
 3.結局迷子になるんじゃなくて面倒なだけでしょ?
ループさせる気満々ですね!

ちなみに面倒さ加減では10個窓閉じるのとどっちが
ひどいか議論のあるところですのでその論点に関しても
ループしないでくださいね!

77 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:21:07 ID:???
>>71
>>履歴から戻るときは確かにそうだけど、履歴を使わなくても戻れるよね。

>具体的に書いてください。
>何をさしてるの?

「10ページ前に戻る」行為について、
履歴や戻るボタン隣の↓を押さなくても、戻るボタンを10回押せば可能だよねという話。

>>だったら、なんで「同サイト内リンクは同窓で、
>>別サイトリンクだけ別窓指定する」のが正しいの?

>え?そんな基本的なことがわかってなかったりして。
>同サイト内リンクは、そのサイトのなかのナビゲーションさえきちんとしてれば
>それにしたがってサイト内移動できるでしょ。

「戻る」に取って代われるような完璧なナビゲーションが備わってれば、そうだろうね。
現実問題として、俺は同一サイト内でのブラウズにおいて
「サイト内ナビゲーションを使って「進む」ことにって「戻る」ことと同じ目的を果たす」
例って滅多にないんだけど、それは俺だけなのか?

78 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:24:09 ID:???
>>73
もしそうだったら、って話だろ。
現実にはそうじゃないじゃん。

79 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:24:25 ID:???
>>75
画像なんかはtarget指定されるときがときどきあるね。
strictスレで話題に出た最初の方でjpg直リンクはtarget指定するとか書いてあった。
まあスレ違いだが。

80 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:28:16 ID:???
で、お前らそれぞれ>>27の分類の何にあたるわけ?
それを聞きたいな。

81 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:31:39 ID:???
ところで話はずれるけど、
META Reflesh による自動移動が0秒で指定されるせいで、
戻ろうとしてもすぐに進まされて、
普通の「戻る」が絶対にできないようにされてるページがあるよな。
あれは最悪だな。

82 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:32:11 ID:???
>>77
>「10ページ前に戻る」行為について、
>履歴や戻るボタン隣の↓を押さなくても、戻るボタンを10回押せば可能だよねという話。

だから、そんなこと本気で言ってるの?
戻るボタンを10回押すのと、ウインド一つを閉じるのと比べるとどうかな。

>「サイト内ナビゲーションを使って「進む」ことにって「戻る」ことと同じ目的を果たす」
>例って滅多にないんだけど、それは俺だけなのか?

いってることがよくわかりません。
たいていのページがトップページへのリンクがあるから、サイト内のどこに行っても
すぐにトップページに戻れるでしょう。

>>79
>画像なんかはtarget指定されるときがときどきあるね。

そうそう、だからそういうファイルにリンクしたときはナビゲーションが効かないから。
だからあえて(htmlページへのリンク)って書いたんだ。



83 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:32:40 ID:???
>>71
> 同サイト内リンクは、そのサイトのなかのナビゲーションさえきちんとしてれば
> それにしたがってサイト内移動できるでしょ。
つまり、あなたは
 サイト間移動はウィンドウ選択
 サイト内移動はそれぞれのサイトのナビゲーションに従う
というルールが全ての人間にとって適切だというのが
「基本的なこと」だというわけですね。

84 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:36:30 ID:???
>>81
1戻ってだめなら履歴で2戻る。まあうざいよな。
別窓開かれたのに戻るボタンに色付いてることになったりするだろうし。

85 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:40:22 ID:???
>>82
> だから、そんなこと本気で言ってるの?
> 戻るボタンを10回押すのと、ウインド一つを閉じるのと比べるとどうかな。
お前さ、>76で
> ちなみに面倒さ加減では10個窓閉じるのとどっちが
> ひどいか議論のあるところですのでその論点に関しても
> ループしないでくださいね!
言った通りのことしてるのな。議論のための議論すんなボケ。

86 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:51:23 ID:???
>>82
>だから、そんなこと本気で言ってるの?
>戻るボタンを10回押すのと、ウインド一つを閉じるのと比べるとどうかな。

戻るボタンを10回押すのと、ウィンドウ10個閉じるのと、だね。

嘘だろと思うかもしれないけど、
「戻ってくる*かもしれない*」だけで無差別に別ウィンドウを開かれると、
ほんとに「ウィンドウ10個」ってなことになりかねないんだよ。

サイト側でリンク先を開くのに別ウィンドウを開いた方が親切なのは、
「*必ず*戻ってくる」場合だけでしょう。


で、結局、同窓で開いても迷子なんてならなくて、
ただ面倒くさいってことで OK?
前スレでは同窓で開くと迷子になるって言い張ってた人がいたみたいだけど。


>たいていのページがトップページへのリンクがあるから、サイト内のどこに行っても
>すぐにトップページに戻れるでしょう。

なんで戻る先がトップページ固定なの?
君はトップページ以外のページには用がない人なのか?

87 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 03:53:26 ID:???
>たいていのページがトップページへのリンクがあるから

また根拠のない話を持ち出す。

88 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:01:34 ID:???
別窓が便利か戻るが便利かはターゲット指定の議論とは関係無いな。
それとも戻るが便利派はタブブラウザの存在意義さえ否定する気かな?

ポイントはふたつ
ターゲット指定されることによって、今現在本当に不利益を被っている人が存在するのかどうか。
不利益を被る人が存在する場合、彼らはどの程度の損失を余儀なくされているのか。

例えば、画像をたくさん配置したサイトを「重い」と好ましく思わない人が存在するとして、
彼らは自ら画像を非表示にするなどして対処するべきか、ページの製作者が糾弾されるべきか。
例えば、トップページを開いた途端ポップアップウィンドウが20こくらい出てくるページが存在したとして、
閲覧者側が対策を講じるか、ページの製作者を吊るし上げるか。

基準は人によっても違うし、場合によっても違う。
閲覧者が被る不利益もまちまち。
でも確実にそれを回避する方法も存在する。
もちろん回避するまでも無く受け入れるという選択肢もある。

ターゲット指定の場合、普及度合いを考慮しても
それは日常的に誰しも触れる動作であって
対処不能になるという最悪の事態は考え辛い

89 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:06:48 ID:???
>>85
おれは>>75とは別人。
残念でした。

90 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:13:19 ID:???
>別窓が便利か戻るが便利かはターゲット指定の議論とは関係無いな。
>それとも戻るが便利派はタブブラウザの存在意義さえ否定する気かな?

前スレで「「戻る」では迷う」と言う奴がいたから
「なんで戻るボタンを必要数クリックするだけなのが迷うわけ?」
ということが論じられているだけで、
誰も「戻るが便利」なんて言ってない。(と思う)

91 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:16:56 ID:???
>>88
> 別窓が便利か戻るが便利かはターゲット指定の議論とは関係無いな。
target指定派が「同窓は迷子になる」ってのをtarget指定の根拠にしてたじゃん。
それが結局迷子じゃなくて戻るのが面倒臭いだけで、しかも
面倒くさいのは別サイトごとに別窓開かれるのも同様というオチ。
論破されたら「その話は関係ない」って、まるっきり詭弁のガイドラインだなぁ。
事前に「こういうループはするな」って書いてあることを実践する>>89といい、
釣りがしたいなら縦読みでも仕込んでおけよ。そうじゃないなら既出の話を
踏まえて議論を進めような。

92 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:20:04 ID:???
前スレでも書いたけど
ユーザーってのは必ずしも自由であることを求めてはいないというのもある。
この場合の自由ってのはターゲット操作のことね。

自由についての例は糞ホームページビルダーとメモ帳ライクなテキストエディタ。
なぜ不自由きわまりない上に糞なソースを吐き出すHPBが支持されて
自由この上ないタグ直打ちがあまり支持されないのか
考えるまでもないでしょ。

リンクをクリックするという動作は能動的なように見えて、実は受動的な要素も多くはらんでいる。
基本的にリンク先に何があるかは明示されていないからね。
リンク先が期待を裏切って「また騙されたのか」かもしれないしグロ画像かもしれない。
そこまで極端でなくとも求める情報を明らかに有していなかった、なんてことは頻繁にありうる。
他にもフラッシュ満載でピカピカチカチカなサイトかもしれないし文章だけのサイトかも知れない。
そういった要素を孕んだリンクというものを、閲覧者はなんとはなしにクリックするわけだ。
そのリンク先でどれくらいの時間を費やすか、いくつの階層を辿ることになるかなんて出たとこ勝負。

そうやって元ページの製作者のナビゲーションを離れた閲覧者に対して
(この場合、主に能動的にターゲット操作をしない、より多くの一般的で受動的な閲覧者を想定して)
そのリンク先への基点となった窓を明示するという手段もあるわけだ。
当然想定外である能動的なターゲット操作をする層はターゲット指定に対し
若干鬱陶しいと感じるようなひねくれ者もいるだろうが、彼らも含めて十分対処可能であることを前提にしている。

なにも問題は無いわけだ。

93 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:20:50 ID:???
>>89
しかしホモになる

94 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:21:24 ID:???
>>88
はいはいあいまいなこと言ってないで
具体的に既出の論点に対して反論してくださいね。
そんなとことっくに通過しててポイントでもなんでもないですよ。
>6とか>10とか>29でも見て反省してください。
反論に困ったからって議論を白紙に戻そうとするのは混乱の元ですよ。

95 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:23:44 ID:???
>>92
どこを縦読み?

96 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:23:55 ID:???
何も問題無いとかくとまた反感をかうかな。

音声ブラウザについて
 音声ブラウザでもターゲット指定に対応することは出来ます。
 音声ブラウザだから、と差別しないようにしましょう。

貧弱PC
 ターゲット属性以外にも障害が多々あります。
 逆に言えば、ターゲット属性での被害など微々たるものです。

97 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:24:43 ID:???
>>94
どこがポイントになっていないか明示したほうがよいかも。
いや文句言ってるわけじゃなくて。

98 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:25:25 ID:???
>>86
>戻るボタンを10回押すのと、ウィンドウ10個閉じるのと、だね。

>嘘だろと思うかもしれないけど、
>「戻ってくる*かもしれない*」だけで無差別に別ウィンドウを開かれると、
>ほんとに「ウィンドウ10個」ってなことになりかねないんだよ

そういうケースもあるかもしれないが、ごくまれなケースだろうな。
戻るボタン10回というのはその手法を使う限り必ずおきるが、
ウインドが10個開いて、なおかつ9個前のウインド(その間に9個の
別サイトを訪問して、9個前のサイトに戻りたい)というケースはまれだろう。


99 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:26:22 ID:???
あるリンク元のサイトは、ユーザが戻ってくるかどうかは全くわからない。
戻ってくるかもしれないし、戻ってこないかもしれない。

なのに、サイト側で target 指定されていると、
後で見る気が全然ない、ただの通過点でしかないサイトでも
リンク元のウィンドウを残されて迷惑する。

戻ってくるかどうかは人によって異なるのに、
戻ってこない人にまで一律に強制することが問題。

また、「このサイトは後でもう一回見るだろう」と思うサイトなら、
ブックマークするとか別窓で残しておくとか履歴を辿って戻るとか、
ユーザはそのユーザなりのやりやすい方法を選ぶ。
この選択権も奪われる。

例えば逆に、
素直に <a href="http://hoge"> と書けばいいところを
なぜかわざわざ <a href="javascript:location.href='http://hoge'"> とか書かれていて
リンクを同ウィンドウでしか開けないように仕組まれていたらどう思う?
俺はとっても不自由に思う。
リンクを同じウィンドウで開くか、別のウィンドウで開くかは自分の意思で選択させて欲しい。

これが、>>27の分類の A〜D の中で C であると俺が考える理由。

100 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:27:03 ID:???
>>94
>>6に何か議論の要素になるようなものが書いてあるのか?

101 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:27:31 ID:???
そして、>>7-8 が、>>27の分類の H〜K の中で K であるべきと考える理由。

102 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:28:34 ID:???
>>92
第一段落:正しい。>63や>68の通り、そういう人はいる。
第二段落:また根拠なしに支持とか書く人が出てきたね。
第三段落:ページを開くという操作の挙動とは関係ない話。
第四段落:自分の想定外の人間は我慢するか勝手に何とかしろ
第五段落:一部で正しいことを全体に敷衍するという詭弁

103 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:29:26 ID:???
>>96
音声ブラウザの方はまあいいとして、貧弱PCの方の話は
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
じゃないの?

104 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:30:05 ID:???
なんだかどの主張を聞いても
もっともらしく聞こえる。難しいのぉぉ・・・・

105 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:31:22 ID:???
>>91
>それが結局迷子じゃなくて戻るのが面倒臭いだけで、しかも
>面倒くさいのは別サイトごとに別窓開かれるのも同様というオチ。

おまえ、どういう読解力でどこ読んでるんだ。
前のサイトに戻るには戻るボタンを10回押せとか言ってるのが同窓派。
そうじゃないと履歴で戻ろうとすれば迷子になるってことだ。

戻るボタン10回てのははちょっとな。

みんな、そんなことしてます?

106 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:32:05 ID:???
指の筋力には自信あります

107 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:32:23 ID:???
>>99
>ただの通過点でしかないサイトでも
>リンク元のウィンドウを残されて迷惑する

問題はそれがどれくらい迷惑かってことでしょ

>ブックマークするとか別窓で残しておくとか履歴を辿って戻るとか、
ブックマークは先にするものとは限らないよね
そのページを読み終えた後、つまり途中のリンク先、さらにはそのリンク先と読み進めた後にくる場合も往々にしてあるわけで。
別窓に残しておける能動的クリックのできるユーザよりも受動クリックを繰り返すユーザ向けの措置であると認識するべし。
履歴・・・ごめん、俺の環境だととても履歴を辿れるくらい整理されてないからわからんわ。
普通の人はどうなんだろうね?

108 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:33:11 ID:???
>>100
別窓指定するとどんな人にどんな要求をすることになるのか示してある。
「本当に不利益を――」などと言うのは、これまで何度も別窓指定派が
ループさせてきたネタだってことだ。
迷惑の具体例もいくつも出てきたし、ウィンドウにいたっては開閉時間を
秒数で出してた奴もいた。お前の環境全体の問題だから我慢しろ、って
言われてたがな。

109 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:33:30 ID:???
>>99
迷惑ってそうやってべつ窓で開くとどういった実害がありますか?

110 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:33:55 ID:???
>>102
支持って言葉が悪かったねw
「シェア」と置き換えればいい?

111 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:34:21 ID:???
たった108レスなんだから読もうよ

112 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:36:05 ID:???
>>98
>そういうケースもあるかもしれないが、ごくまれなケースだろうな。

>>60
>別窓指定されてると、いつのまにかタブが30個くらい開いていて
>なんだかなぁって感じになります。せっせと閉じていきますが。

>別窓開かれると、あとから見なかったウィンドウも閉じることになります。
>同窓ならひとつ閉じればすむのにね。

と書いてるし、まれではないのでは?

>ウインドが10個開いて、なおかつ9個前のウインド(その間に9個の
>別サイトを訪問して、9個前のサイトに戻りたい)というケースはまれだろう。

そりゃそうだ。
だが、なんで「戻る」ことが前提の話をするのさ。

戻るときもあるかもしれないし、戻らないときもある。
なのに「戻ってくる*かもしれない*」だけで無差別に別ウィンドウを開かれると
不必要に画面がウィンドウだらけになるんだよ。
これはまれじゃないだろ。

113 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:37:07 ID:???
>>108
タブの無いブラウザって一般的にはIEくらいしか知らないんだけど
IE起動に10秒も待たされる環境だと、ページによっては同窓展開でもかなりイライラさせられるよね。
そこまで気を配る必要ってあるのかな?

本当の不利益に関しては、上で触れていないもの以外だと
うざいとかめんどくさいとかそんなんばっかりだった気がする

114 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:37:50 ID:???
実害=めんどくさいと思ってる人がめんどくさいと感じる

115 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:37:58 ID:???
>>105
> そうじゃないと履歴で戻ろうとすれば迷子になるってことだ。
確実で単純な手段を取らないで迷子になるって、
そりゃ迷子にならないって言うんだよ。
一ページ一ページ閉じれば戻れるって主張に、
閉じて戻らなくてたくさん在るウィンドウから選ぼうとすると
迷子になるって言ってるのと同じだって気づいてるか?
迷子じゃなくて単に「その手段は使い物にならない」
「もとの手段は確実だが面倒」ってだけなんだよ。

いいか、迷子にはならないんだよ。面倒なだけだ。

116 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:38:26 ID:???
>>113
>ページによっては同窓展開でもかなりイライラさせられる

どうしてこれから「じゃあ別窓で開くことくらい問題ない」となるのか。

>本当の不利益に関しては、上で触れていないもの以外だと
>うざいとかめんどくさいとかそんなんばっかりだった気がする

それこそ別窓支持派が「面倒」を主軸に文句展開してたが?w

117 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:38:36 ID:???
>>108
ループっていうかきちんとした説明ができてなくて何度も突っ込まれてるってことだろ。
>>6もどうみてもべつまどで開くことのデメリットというより、いままでの議論をタイトル付けして
ならべてるだけでしょう。

118 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:38:57 ID:???
自らのめんどくささを正当化しようと貧弱PCや音声ブラウザの例を挙げるも、あっさり否定される。

これの繰り返し。

119 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:39:53 ID:???
>>2が答え

120 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:41:36 ID:???
>>118
否定するのが「お前は我慢するか環境変えろ」とかそんなんだし、
決まって別窓派は「問題なんて存在するのか?」とか言って
既出の議論をループさせるんだよな。

121 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:41:47 ID:???
> ・落ち着いて自分のレスを読み返しましょう。
> ・ムキにならない。
> ・詭弁のガイドラインに陥らない。

122 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:42:49 ID:???
>>116
ターゲット指定なんて霞むくらいいろんなストレスがあるんだよ。
経験のない君には分からないことかもしれないけど。

123 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:43:13 ID:???
>>109
・いりもしないウィンドウを閉じるという操作を強要される
・今までのウィンドウで保持されてきた「戻る」ための履歴が
 別ウィンドウになることによってリセットされる

124 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:43:55 ID:???
>>119
「別サイトへの target="_blank" は優しいか」というのはその通りなんだが、
なぜか無条件で別サイトはtarget指定でないと気がすまんらしい。

125 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:44:26 ID:???
>>120
音声ブラウザと貧弱PCについては少し上で語られてるんだけど、
スルー?

自分の意見を押し付けるだけ?

他になにか問題あったっけ?
息するのもめんどくさい、とかそういうの以外で。


126 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:46:52 ID:???
>>112
おれはタブブラウザつかってて、30個もタブを開いたことはないな。
そんなケースはあるかもしれないが、ごくまれなケースだろうな。

127 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:47:07 ID:???
ネガティブな>>123もポジティブなぼくちんが翻訳すると

・頼んでも無いのに親切にも元のウィンドウを残してくれる
・今まで「戻る」で履歴を辿るしかなかったのが別ウィンドウになることによって分かりやすくなる

128 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:48:01 ID:???
>>122
ただの左クリックの代わりに右クリックメニューから
別窓で開くことを選ぶことと同じ負担をtarget指定
によって強いてるからそれはなんの根拠にもならんけどな。

しかもtarget指定によるいろんな弊害が示された。

target指定がない不便さ<target指定がある不便さ

129 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:49:02 ID:???
ポジティブ思考で全てが解決されるような気がしてきた。

ターゲット指定があってもなくても気にしない



っていうか、それが普通の感覚だと思うんだけどなぁ・・・
ねえ?>>2

130 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:50:15 ID:???
>>126
俺個人ではその場合はちょくちょくある。
そして別窓派はこれも無視するのな。

131 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:50:18 ID:???
>>118
>貧弱PCや音声ブラウザの例を挙げるも、あっさり否定される。

言っておくが、貧弱PCは戻るボタンで再読み込みするのでもすごく時間が
かかる場合があって、同窓で戻るボタンってのが避けたいケースになることも
あるんだよ。(体験談)

132 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:50:34 ID:???
これから別窓が開いたらバチが当たったんだと思えばいい


133 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:50:35 ID:???
>>122
霞む程度だったらストレスを追加してもいいのか?

134 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:51:29 ID:???
繰り返すが、
別窓指定があることによって不便を感じる人と、
別窓指定がないことによって不便を感じる人と、
確実に両方がいる。

だったら、それぞれの不便さの合計が最小化される道は何なのよ、
というのが、別窓指定しないでおくことだと俺は思うのだが。

135 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:51:34 ID:???
>>131
>言っておくが、貧弱PCは戻るボタンで再読み込みするのでもすごく時間が
>かかる場合があって、同窓で戻るボタンってのが避けたいケースになることも
>あるんだよ。(体験談)

じゃ「そのときは自ら望んで」別窓で開けば?方法は今まで何度も既出だよね。



136 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:52:07 ID:7puuFjPC
>>130
30個もためる前に閉じるからな、おれは。

137 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:52:13 ID:???
>>127
なあ、もともとそういう理由を根拠にするtarget指定に対して
ネガティブな影響を挙げた「人によりけり」って主張なんだろうに、
お前のやったことに何の意味もないって気づいてるか?

138 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:52:19 ID:???
>>128
いや、そんな意味じゃなくてw
貧弱PC、貧弱回線でエロサイト巡りをしていたあの時代を知ってる人間に言わせれば
いきなり新しいウィンドウが開いてフリーズすることなんてなんでもないわけよ。

ちなみに一般サイトが別窓で開いたくらいで回避不能なくらいまずいことになるようなPCだと
ターゲット指定がなくても頻繁にフリーズしちゃうわけよ

139 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:53:32 ID:???
>>137
ほんとにネガティブな書き込みが好きだな、オマエw

140 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:54:50 ID:???
実害=面倒だと思う人が面倒だと思うこと
1スレ以上も経過してなぜそれだけのことを認められないのかが不思議だ。

141 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:56:15 ID:???
>>138
なんでもない人もいればなんでもなくない人もいるね。

> 別窓で開いたくらいで回避不能なくらいまずいことになる
もうなれた感があるこの手の極論だけど、
これもちだすのはどういう意図があるんだろう。

142 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:56:26 ID:???
>別窓指定があることによって不便を感じる人と、
>別窓指定がないことによって不便を感じる人と、
>確実に両方がいる。


ちょっと付け加えるなら、べつ窓指定がないことに不便さをかんじる人は
意外と少ないと思う。
でも、それにまして、別窓指定することに不便さをかんじる人がいることを認めても
なおかつ、別窓指定することのメリット(そのほうが便利とかんじる人が多いで
あろうと言う判断)によって別窓指定というのが存在していると思うがね。

143 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:56:30 ID:???
>>134
不便さの量を比べるのは難しいよ。

自分でいろいろ解決できる能動的なユーザより
サイト製作者にお任せーなその他大勢一般ユーザにやさしく
ってのは基本だと思う

ターゲット指定がやさしいかどうかは知らん

144 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:59:01 ID:???
スレを盛り上げるためにターゲット指定は迷惑だって言ってるだけで
実際は別にどうでもいいって人がほとんどだろうね

いまどきターゲット指定みたいにありふれたもんでギャーギャー騒ぐやつなんていねえってw

145 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 04:59:14 ID:???
>>142
1万人いたら9990人くらいそういう好みで共通してれば
「別サイト=target指定」という主張も賛同者が多数いただろうけどね。

146 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 05:00:36 ID:???
>>137
そこでフリーズするのはべつ窓で開いたせいじゃなくて、ほかの要因ってことも多々ある。
本人が別窓のせいだと思い込んでるだけで。

前にも書いたが、画像をたくさん使っているレイアウトのサイトでは、戻るボタンで戻ると
再読み込みが重くてたまらんのだわ。

147 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 05:02:15 ID:???
>>143
> サイト製作者にお任せーなその他大勢一般ユーザにやさしく
その他大勢一般ユーザのなかには、
サイト制作者と好みがあわないのに
自分ではうまく解決策を取れない人もいるでしょうね。

148 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 05:02:39 ID:???
>>144
>スレを盛り上げるためにターゲット指定は迷惑だって言ってるだけで
>実際は別にどうでもいいって人がほとんどだろうね

スレを盛り上げるためって言うより、W3C様の意向に反するやりかただから
撲滅しなきゃならんのだよ。
別窓指定を。

149 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 05:06:08 ID:???
今度は「仕様とtarget指定の二者択一」話のループか。
結論は「二者択一じゃない」な。過去ログ嫁。

150 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 05:06:17 ID:???
>>140
>実害=面倒だと思う人が面倒だと思うこと
>1スレ以上も経過してなぜそれだけのことを認められないのかが不思議だ。

前のサイトに戻るために10回も戻るボタンを押すことのほうがよほど面倒だから。

151 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 05:07:42 ID:???
>>150
10個もウィンドウ閉じるのも面倒だよ。
10個もウィンドウ開いてたらどれがどれか分かりづらいし。

152 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 05:08:09 ID:???
信仰とは理不尽なものだからな。
とくに他人に対して。

153 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 05:09:07 ID:???
>>151
頭悪すぎw
ウィンドウの取捨選択もできねーのか?
今時小学生でもできるぞww

154 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 05:09:51 ID:???
>>146
別サイトを別窓で開きたいなら
自分の意思で開けって既出。

155 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 05:20:48 ID:???
>>150
だからなぜ「戻る」ことが前提(以下略

156 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 05:25:40 ID:???
>>153
で、閉じたウィンドウを「やっぱり見たい」ってなったらどうすんの?
戻るボタンじゃ戻れないよ?履歴使う?迷子になるよ?

157 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 05:27:02 ID:???
>>145
俺は今は target は原則無指定派 (>>27 の C) だけど、

>1万人いたら9990人くらいそういう好みで共通してれば

そういう時代が訪れたら >>27 の B に鞍替えすると思う。
9990人まで行かなくても、9500人くらいでもいいかな。

158 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 05:44:46 ID:???
>>156
オマエは駄々っこかw

159 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 05:47:31 ID:???
駄々っ子か、じゃなくてさ、どうすんの実際?

160 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 06:12:12 ID:???
>>158のようなレスをするか無視するかしかできないってことは、
答えられないってことだろ。

161 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 09:03:25 ID:???
870 Name_Not_Found 2006/01/09(月) 00:15:16 ??? mailto:sage
>>858
閲覧者が選択できないのはマズいから、相手のためを考えて
・同窓、別窓どっちかしかない場合は、それ以外の開き方を示しておく。
・同窓、別窓2つリンクを用意しておく。
のどっちかがいい派。

162 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 10:44:50 ID:7puuFjPC
10回も戻るボタンを押せって意見を書いてる人がいたけど、それって
時間もかかるしいい方法とは思えないけどな。

163 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 11:17:05 ID:???
>>162
それがいい人とよくない人といるんだから、両方選べるようにしとけって話だろ。

164 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 11:47:02 ID:???
>>163
おまえ、前スレ1からもう一度読み直して来い。

165 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 11:48:50 ID:???
>>164
読んでるよ。
だから結論として>>163>>161

166 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 11:58:26 ID:???
863 名前:Name_Not_Found[sage] 投稿日:2006/01/09(月) 00:08:03 ID:???
>>858
別窓否定派(自分が面倒臭いから)、かつ
別窓容認派(同窓と別窓ふたつリンクがあって選択できればいい)。
つまり自分の行動は自分で予測できていたい。
結果として別窓しか置かないリンクのあり方には否定派。

167 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 11:58:46 ID:???
>>165

外部サイトを別窓で開くとき毎回シフトキーをおすのが面倒だし、
右クリックじゃやりにくい。

ターゲットブランクに対してはアドレスのドラッグアンドドロップで
同窓で開けるし、ファイヤーフォックスを使えばタブで開くように
簡単に設定できて、きわめて快適。


168 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 12:02:13 ID:???
>>166
行動が予測できないっていっても、内部サイトの通常リンクならいざしらず
外部リンクの場合は、別窓で開くことがこれほど一般化してあるんだから
可能性としての予測はできるし、そこで別窓で開いたとしてどれほどの不
都合があるというのあろうか?

169 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 12:07:27 ID:???
>>167
だったらリンクを二つ置いとけばいいじゃん。

170 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 12:11:23 ID:???
自分のサイトの主たる閲覧者の好みに合わせればいいと思うよ。
例えば、うちの場合訪問してくる人のサイトをみると、まず外部リンク
別窓設定だ。
自分でサイトを持ってない訪問者もいるから、細かいところはわからない
けど、大体の傾向ってわかるとおもうよ。

171 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 12:12:23 ID:???
リファラ元のサイトの動作傾向を閲覧者が好んでいるとは限らない件

172 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 12:17:19 ID:???
>>169
>だったらリンクを二つ置いとけばいいじゃん。

ほんとはそれが一番いい解決策かもしれないけど、
例えばリンクページで、同窓、別窓、二つ付けて自分のサイトの中の
ナビゲーション用とか、その他いろいろやってると、一ページの中の
リンクの数が100超えちゃうんだよね。
一ページの中のリンク数が100越えるとグーグルなどで検索上不利に
なるって事もあって、なかなかそうもできない。

面倒だからやらないてのもあるし。

173 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 12:19:03 ID:???
>>171
リファラ元じゃなくて訪問者の持ってるサイトね、掲示板とかの書き込みで
わかる場合だけだけどね。
常連しか来ないようなサイトだとそれで十分だったりする。

174 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 12:21:28 ID:kybEtAFf
ほとんどのサイトが利用者のために作成されてる訳ではなく
サイト運営者のために作成されてる事を考えれば
内部リンクは通常リンク。他所様のサイトは外部リンクが正しいのでは。
嫌なら見に来んなで終わり。

175 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 12:27:12 ID:???
>>173
特定の人向けの論ををここで一般論のように語られると
紛らわしいから今後はやめてくれ。

176 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 12:36:53 ID:???
>>174
自分のためならば内部リンクだろうと外部リンクだろうと同窓だけ。

177 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 12:43:14 ID:???
タブブラウザ使ってて中クリックで別窓(つうか別タブ)ってのが癖になると、
別窓指定はウザいだけになるね。

178 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 12:46:50 ID:???
>>172
そういう自分の都合のために利用者の利便を減じさせるのはジャイアニズムと呼んだり呼ばなかったり【謎】

179 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 12:47:22 ID:???
外部リンクは自分ちではない証みたいなものではないかと。



180 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 12:49:07 ID:???
>>179
外部リンクを明示しておけばいい。
ウィキペディアなんかは参考になるぞ。

181 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 12:51:35 ID:???
>>179
外部リンクと別窓指定をごっちゃにしてないか?

182 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 12:55:11 ID:???
外部リンクを開くごとにモニターを汚さないでね。
掃除しなきゃいけないから。

183 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:11:12 ID:???
>>177
タブブラウザ使ってるけど、ファイヤーフォックスだと別窓指定がタブで
開くように設定できるんで、ターゲットブランク、全然うざくないよ。


184 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:15:06 ID:???
「うざくない(益なし害なし)」vs「うざい(益なし害あり)」

これなら「うざい」と思う人に配慮すべきだね。

185 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:21:52 ID:???
>>178
>そういう自分の都合のために利用者の利便を減じさせるのはジャイアニズムと呼んだり呼ばなかったり【謎】

それは個人サイトだから当然のことだよ。
趣味として運営してるんだから。
そういうところを勘違いしてるやつがいるけど、W3Cとかの理想ってのはいかなるサイトについても
適用できるような(商用サイトであろうが、研究サイトであろうが)広い条件を満たさなきゃいけないから
難しいことを言っているが、個人サイトの小さなものが公営の団体(例えば市とか国とか)と同じように
利用者の利便性を第一に考えなきゃいけないなんてことはないよ。

186 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:22:17 ID:???
>>168
これほど一般化している根拠を示せ

187 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:23:39 ID:???
>>184
>これなら「うざい」と思う人に配慮すべきだね。

うん、別窓開きたい時にShiftキーとか押さなきゃいけないのうざいからね。

188 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:25:42 ID:???
あれだけ「タブブラウザを使え」と言ってるターゲットブランク推進派だが、
自分がそのタブブラウザの機能の恩恵によりtarget属性なしでも外部サイトデフォルト別タブ、
なんて設定にできることもある、ということを知らないのだろうか?まさかね。まさか。

189 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:27:25 ID:???
>>186
>これほど一般化している根拠を示せ

根拠って、そもそも「これほど一般化」ってものの「これほど」がどの程度って議論からしな
きゃならなくなるぞ。
おまえ、ちょっとネットサーフィンすればすぐに別窓で開くようなサイトに行き当たるだろ。

190 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:29:53 ID:???
>>189
なるほど。
では俺にとっての「これほど」の定義は9割越え。
9割越えの根拠を示せ。

191 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:30:13 ID:???
>>189
その議論はすでに前スレで終了している。
もし反論したいのなら反証を持って示しなよ。

192 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:31:05 ID:7puuFjPC
>>188
そのタブブラウザを教えてくれ。

193 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:32:51 ID:???
>>192
無関係な話を引っ張り回さないでおくれ。

194 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:33:01 ID:???
>>189
ついでに、自分が今クリックしようとしているリンクが
「外部リンク」なのか「内部リンク」なのかどうやって簡単に判別できるのか
も教えてね。

195 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:35:16 ID:???
>>194
この質問すると、必ず話がそれるんだよね。
さて、どう返答してくるのやら。

196 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:38:22 ID:7puuFjPC
>>190
>では俺にとっての「これほど」の定義は9割越え。

>>168
>外部リンクの場合は、別窓で開くことがこれほど一般化してあるんだから
>可能性としての予測はできるし

これが元の書き込みだ。
お前にとって別窓で開くことが可能性として予見できるパーセントは90パーセント
なのか?

おれはもし25パーセントもあればその可能性を予見するがな。



197 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:41:26 ID:7puuFjPC
>>194
>ついでに、自分が今クリックしようとしているリンクが
>「外部リンク」なのか「内部リンク」なのかどうやって簡単に判別できるのか
>も教えてね。

外部リンクであるならそのことが閲覧者にわかるような(前後関係を含めて)やり方で示すのは
ウエブ製作の常識だろ。


198 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:42:15 ID:???
>>196
可能性があるという予測なら確かに今の普及率でも十分。
だが可能性のレベルじゃダメなんだよ。

「このリンクはクリックしたら勝手に別窓が開くだろうな:」
なら対処のしようもあるが、
「このリンクはクリックしたら勝手に別窓が開くかもしれない:」
では適切な行動を取れないわけ。

199 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:43:10 ID:7puuFjPC
>>194
お前のところのコンテンツは、それが自分のサイトのものなのか、外部のリンクなのか
わからないような作り方になっているのか?

200 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:43:55 ID:???
>>186
これほど一般化していない根拠を示せ。

>>185
自分のためだけだったら自分のブックマークでいいだろ。公開すんな。

201 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:44:00 ID:7puuFjPC
>>198
だから、それで別窓が開いたときにどういう不具合があるの?

202 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:45:24 ID:???
>>197
現時点では「外部リンク=別窓」という常識は存在しないのだから、

>別窓でリンクが開かれるならそのことが閲覧者にわかるような
>(前後関係を含めて)やり方で示すのはウエブ製作の常識だろ。

だよね。

みんながそれを実行してくれてるならいいと思うよ。

203 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:46:19 ID:???
>>201
また話をそらし始めるのかな。
>>7-8を見ればすむことだよ。

204 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:46:42 ID:???
>>200
外部リンクが1以上あるサイトの中で
 _blank 指定率が5割以上: 368 (37.2%)
 _blank 指定率が5割以下: 622 (62.8%)

205 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:47:50 ID:???
別窓指定が一般的に見受けられる件について異論を挟んだ人は前スレ通して初めてかもしれんな。
実に興味深い。

現行の一般的なタブブラウザはIEエンジン使用のものも含め全て別窓指定をタブに開くことが可能なのだが、
中には新規タブを開くことを異様に恐怖する人もいるらしい(前スレ参照)。
また、戻るボタンが使えなくなってパニクる人もいるらしい(同上)。

一般的な感覚の人間なら
別窓指定されたくらいで自我が崩壊するようなことはないし
めんどくさい以外の物理的不利益を受けることはないのだが、
(実際日常的にターゲットブランクを体験しているし、ジャバスクリプトでのウィンドウ操作もそれほどめずらしいものではない)
まあ、別窓指定によって精神に異常をきたしてしまうそういった一部の例外を除いても
ターゲットブランクを鬱陶しいと感じている人もそれなりにはいるということだね。

ターゲットブランクは廃止しろ。
レイアウトにテーブルは使うな。
でかい画像を使うな。
背景は白にしろ。
・・・
なぜなら、俺が気に入らないからだ。

彼らの主張は際限がないわけで、適当に流しておくのが大人の対応なんだろうね。

206 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:47:51 ID:???
>>200
>自分のためだけだったら自分のブックマークでいいだろ。公開すんな。

お前、書き込みをよく読めよ。
たとえて言うならサイト運営が例えば自分と親しい友人たちグループのための場であっても
いいってことを言ってるんだよ。

ブックマークでいいだろって、どういう的外れな突込みだ。


207 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:48:45 ID:???
>>201
>>140
これすらも認められないようじゃ、
人のことを思いやれない自己中ってことでいいですね?

208 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:49:43 ID:???
>>206
もういいから。
内輪向けのサイトなんだから、それをここで一般論として語るなよ。

209 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:50:19 ID:???
>>204
引用なら全部引用しろ、読み方間違ってるぞ。

210 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:50:44 ID:???
>>202
>現時点では「外部リンク=別窓」という常識は存在しないのだから、

その通り。
同様に

現時点ではリンクをクリックすると別窓が開くことがしばしば見受けられるという常識は確固として存在するのである。

211 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:50:55 ID:???
>>206
だったら認証でもかけとけ。
つかスレ違い。

212 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:51:31 ID:???
>>210
現時点ではリンクをクリックすると別窓が開かないことがしばしば見受けられるという常識は確固として存在するのである。

213 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:52:25 ID:???
>>207
誰かの些細な「めんどくさい」のために表現に制限を受けるのはごめんだなあ

214 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:52:37 ID:???
>>205
>中には新規タブを開くことを異様に恐怖する人もいるらしい(前スレ参照)。

そんな奴いたか?

>また、戻るボタンが使えなくなってパニクる人もいるらしい(同上)。

それはいるね、確実に。

215 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:53:20 ID:???
>>212
お、わかってるじゃんw
ようするに、どっちがでても予測の範囲内ってことだよな

216 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:53:30 ID:???
>>209
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1135617734/671-686n

217 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:53:44 ID:???
>>214
「自我の崩壊」とか書いてる時点でネタでしょ。

218 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:54:36 ID:???
>>203
またいちいち言わせるのかよ。
音声ブラウザとか特殊環境ってのはその環境の問題だし、
初心が迷うって言い出したら、別窓があって戻るサイトが
すぐわかって便利って事もある。
同窓で次のサイトに飛んだとき、10ページを見れば戻るためには
10回も戻るボタンを押さなきゃいけなくなる。
そのページが重かったりしたら、時間のロスだ。
だからといって、履歴の戻るボタンを使えばページタイトルを覚えて
なかったときに迷子になることもある。

219 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:55:22 ID:???
>>213
だからさ、君が「便利だろう」と思ってやっていることは
人によってはうざがられてるわけ。
この事実が確固として存在していることは、このスレやその他サイト見てもわかるよね。
だったら君がそれをやる意味は何?

220 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:55:53 ID:???
>>215
利用者に学習を強いる意味は?

221 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:56:55 ID:???
>>218
>初心が迷うって言い出したら、別窓があって戻るサイトが
>すぐわかって便利って事もある。

だから、なんでその「利用者にとっての戻るサイト」が「君のサイト」なの?
どうやってそれがわかるわけ?

222 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:57:26 ID:???
>>208
>内輪向けのサイトなんだから、それをここで一般論として語るなよ。

違うだろうが。
サイトによってそのあり方はさまざまなんだから、一つの価値観でくくってしまうのが
正しいとはいえない、そのサイトのありようによって、そのサイトが決めればいい問題
だっていう、ことを一般論として言ってるんだよ。


223 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:59:32 ID:???
>>218を受けて>>6に追加

別窓指定サイト制作者の要求事項
・別窓開きたくなくても開かせられても我慢しろ
・障害者は見なくていいよ
・低スペック環境の奴はウェブサイト見るのやめれば?
・俺は別窓開く手間を払いたくないが、お前は同窓開く手間を払え
・迷子になりたくなかったら別窓を受け取れ

サイト制作者への要求事項
・target指定するのやめて

224 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 13:59:57 ID:???
>>218
>初心が迷うって言い出したら、別窓があって戻るサイトが
>すぐわかって便利って事もある。
同窓だったら戻るボタンですぐ戻れることが便利ってこともある。

>同窓で次のサイトに飛んだとき、10ページを見れば戻るためには
>10回も戻るボタンを押さなきゃいけなくなる。
いっぺんに10戻る機能がある。
別窓はわざわざ閉じる行為をしなきゃならない。

>そのページが重かったりしたら、時間のロスだ。
別窓で開く方がリソースを食うので表示は時間のロスだ。

>だからといって、履歴の戻るボタンを使えばページタイトルを覚えて
>なかったときに迷子になることもある。
そう思う人間は別窓で開けばいいのであって、
そう思わない人間に強要することはできない。

225 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:00:56 ID:???
>>221
>だから、なんでその「利用者にとっての戻るサイト」が「君のサイト」なの?
>どうやってそれがわかるわけ?

例えば
一つ前の別サイト(別窓で開いている)が戻りたいサイトだったらすぐわかるだろ。
というか、どういう質問?

226 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:01:24 ID:???
>>222
んなこと言い出したらそれこそ永遠に話に収拾がつかない。

一つの価値観でくくってしまうのが正しいとは言えないが、
基本的なありようを考えることは良いことだろ。
そういう内輪向けサイトにおける例外を認めないなんて誰も言ってない。

227 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:02:59 ID:???
>>223
ねえねえ、なんで>>6に対するツッコミを見て見ない振りするの?
>>6はネタで書いたんだけどなあw

228 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:03:05 ID:???
>>223
>・低スペック環境の奴はウェブサイト見るのやめれば?

それは、同窓設定で戻るボタンで戻れってやつに言ってるのか?
低スペックだと、画像の再読み込みにも時間がかかるし、10ページも
画像の多いページをさかのぼらされたらたまんないぞ。


229 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:03:48 ID:???
>>225
一つ前のサイトに戻る手間なら、
「閉じる」も「戻る」も同じだろ。

>というか、どういう質問?

10個先のサイトから君のサイトにユーザが戻ってくると確信する理由はなんなの?
と聞いている。

230 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:04:23 ID:???
>>227
突っ込み処がないから

231 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:04:27 ID:???
インターネットの普及で表現手段が格段に増え、その結果迷惑な表現も増えた。
それがだんだん洗練されてきているというのに、「そのサイトが決めればいい問題」なんてことはない。

アクセスすると自動で別窓が最大化して開くようなサイトもあったな。
小さな窓が複数ポップアップするサイトもあったな。
強制別窓もやがて遺物となっていくのだろう。

232 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:05:03 ID:???
>>228
誰も「戻れ」と言っているのではない。
「戻りたい」か「別窓で開きたい」かはユーザによって異なると言っている。

233 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:06:17 ID:???
なぜ強制別窓派は利用者の行動を規定したがるんだろうな?

234 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:07:31 ID:???
>>225
>初心が迷うって言い出したら

って書いてるのは君。

まさか一つ前の別サイトに戻る手順として、
「戻る」だと迷うけど「別窓」だと迷わないと思うのか?
矛盾してるよ。

235 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:08:11 ID:???
>>231
全部別窓に統一されるんならそれでもいいよ。
それでもされていない、されないだろうことが現実だから、
だったらW3Cの推奨に沿うのが最も合理的だと思う。

236 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:08:25 ID:???
>>224
>いっぺんに10戻る機能がある。
そんな機能があるのか?
だったら9個のときはどうなの?
そんな機能の存在なんてそれこそ、初心者には知られてないんですけど。

237 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:08:54 ID:???
で、これほど一般化していない根拠が示されたことについて
>>200はどう回答してくれるのかな。

238 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:09:14 ID:???
>>227
>>16

239 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:09:22 ID:???
>>236
知らないんだったら別窓で開けばいい。
そういう利用者の自由を残しておくべき、という話。

240 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:10:19 ID:???
>>237
レス番間違えてないか?
186宛てでないの?

241 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:11:54 ID:???
>>229
> 10個先のサイトから君のサイトにユーザが戻ってくると確信する理由はなんなの?
>と聞いている。

必ず帰ってくるって誰も言ってないよ。
帰りたいときに戻るボタンを10回おさせるんじゃ不便だって言ってるの。
で、履歴とか使うと元のページタイトルを覚えてないとどこにもどっていいか
わからなくなって、迷子になることがある。



242 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:11:54 ID:???
>>236
W3C って言葉を書くと無益に荒れるからやめとけ。

俺は
「同窓リンクを利用者が簡単に別窓で開く機能は用意されてる」けど
「別窓リンクを利用者が簡単に同窓で開く機能は用意されてない」から
(「アドレスバーにドラッグ&ドロップ」は「簡単に」とは言わない)
という実装の問題で、そういう現状である間は
「同窓リンクにしておけば両方の要望をかなえることができる」
と思っている。

243 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:13:17 ID:???
>>240
>>200宛で正しいだろ。
「これほど一般化していない根拠」については
>>204>>216で既に示されたわけだから。

244 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:13:26 ID:???
リンクは別窓で開くサイトが圧倒的に多いと思うんだが。

245 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:13:30 ID:???
>>239
>知らないんだったら別窓で開けばいい。
>そういう利用者の自由を残しておくべき、という話。

それじゃ、話しが戻るだけだな。


246 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:14:11 ID:???
>>242
悪いけど、どっちも簡単に開く機能は用意されてると思うよ。
知らない人が居ると思うんだったら、どっちのリンクも付けておくか
別の開き方を書いておけばいいだけだし。
別窓がウザイのは分かるけど、同窓がウザイって人もいるんだから、
そこで別窓派を切り捨てることは、絶対別窓派の人間と同じ所に堕ちることになるぞ。

247 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:14:32 ID:???
>>241
「帰ってくる*かもしれない*」だけの理由で別窓開いてたら
画面が不要にウィンドウだらけになるってことはわかるね?
それこそ画面の山に埋もれて迷子になるね。

248 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:15:05 ID:???
>>244
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1135617734/671-686n
読み直してこい

249 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:16:18 ID:???
>>246
同窓リンクが「別窓派の切り捨て」にはならないだろ。
同窓指定されてても簡単に別窓で開けるんだから。

>悪いけど、どっちも簡単に開く機能は用意されてると思うよ

具体的にどうぞ。

250 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:17:48 ID:???
>>243
別窓が一般化してると168が言い、
別窓が一般化してるという根拠を示せと186が言い、
別窓が一般化してない根拠を示せと200が言い、
243や216で別窓がそこまで一般化してない根拠が示されたんじゃないのか?

251 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:18:36 ID:???
>>245
話が戻るっていうか、それが結論なんだろ。

252 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:20:34 ID:???
>>250
うん。
だから別窓がそこまで一般化していない根拠を示せと
要求してそれがかなえられた>>200は次にどうするのかなって。

253 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:21:29 ID:???
>>249
俺はOpera7ユーザだけど、別窓指定されてるとウザイから
別窓だったらリンクをドラッグアンドドロップでちょっと画面上を動かせば同窓で開ける。
その手間は別窓で開きたいときの右クリック(俺はね)と同程度だと思っている。
それができないブラウザでも、アドレスバーに持っていけば同窓で開けるし、
何よりも別窓が基準になれば、同窓指定もShiftクリックと同程度の機能がブラウザに実装されるだろう。
ブラウザ開発者もそこまで馬鹿じゃない、
今は同窓が基準だから別窓を開くのが一般的により簡単になっているけれど、
逆の状況になれば逆を対応するだろう。
つまりどっちでもいいから統一してほしい、と。
で、統一のためにはできれば同窓統一がいいけど、ダメなら別窓でもいいよ、と。

254 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:24:09 ID:???
>>253
ひとことで言うと「ナビゲーションを統一しよう」ということだよね。

これは現実には達成困難な課題だけど、この議題でいえばコストをかけてわざわざ不統一を招いているわけだ。
自分の結論は「外部サイト程度の理由で強制別窓にはしない」だね。


255 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:24:52 ID:???
ログほとんど読まずに

俺の場合
・タブブラウザ使用
・マウスに「左ウインドウ」「右ウインドウ」「今のウインドウ閉じる」を設定してある
・一つのサイトだけをずっと見ている事は少なく、他のサイトを並列して見る事が多い
・なので、1ウインドウ1サイトにしてサイト内移動はできるだけ「戻る」を使い、
 自分がどうページを辿っているのか、どこを開いているのか把握しやすくしている

ゆえに
・別サイトは別窓で開いてくれた方が便利で分かりやすい。
 「戻る」を押しまくれば必ずそのサイトのホームに辿りつける。
・別サイトが同窓で開くと最初のサイトに戻ろうとした時にとても面倒くさい。
 「戻る」を押しまくれば戻る事はできるが、別サイトへのリンクは辿りなおしになる。
 本文中のリンクだったりした場合など、最悪行方不明になったりもする。
・だから同窓で開いた場合は別窓で開き直すわけだが、そのためには
 「一度リンクを押して同窓で開いている事が分かる」「Alt+←かボタンで戻る」
 「Shiftを押しながらクリックで別窓を開く」とそれなりに手間がかかる。
 何よりサイトを巡回するだけでは通常必要ない左手も使わなきゃならない。
 かといってマウス操作だけではさらに面倒な事になる。
・その別サイトが特に見る必要もなかった場合、別窓だったら閉じるだけだが
 同窓だと戻った時に微妙に位置が変化したり、履歴にゴミが混ざって不快。
・同一サイトで別窓を開くところは死んでくれ。

幸いにも「別サイトは別窓」というのは既に慣習化、一般化しているので
同窓で開いた時の面倒さというのはほとんどのサイトでは存在しないが、
それを改悪する必要性はまったく感じないな。
結局はそのサイトがどういった客層を考えているか、というのが
ユーザービリティ的には大事だと思うが、基本は別窓でいい。
わざわざこういった現状に反して同窓にする方がよっぽど押し付けがましいよ。

256 :253:2006/01/09(月) 14:25:27 ID:???
>>249
あ、因みに「別窓派の切り捨て」で
「同窓指定されてても簡単に別窓で開けるんだから」切り捨てにはならない、というのなら
「別窓指定されてても簡単に同窓で開けるんだから」切り捨てにはならない、ということになってしまう。
どっちも切り捨てだと思うから、
どっちの要望をを叶えるためには統一、ないしリンク二つほしいよ。

257 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:27:49 ID:???
>>255
本当に読んでないな・・・
>幸いにも「別サイトは別窓」というのは既に慣習化、一般化しているので
>こういった現状
その現状認識が間違っていると前スレで出てたんだが。

258 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:28:38 ID:???
>>253
>俺はOpera7ユーザだけど、別窓指定されてるとウザイから
>別窓だったらリンクをドラッグアンドドロップでちょっと画面上を動かせば同窓で開ける。

まさか全員に Opera を使えという訳じゃないよな。

>何よりも別窓が基準になれば、
>同窓指定もShiftクリックと同程度の機能がブラウザに実装されるだろう。

順序が逆。
Shiftクリックや中クリックや右クリ別窓で開くのような簡単な方法で
別窓指定されてるリンクを同窓で開けるような機能が
各ブラウザに普通に搭載されるようになったら
その時初めてサイト側で別窓指定をして良いようになる。
Firefox には既にそのような機能はついてるし、
IE も次バージョンか次々バージョンにはきっと搭載されるだろうが、
それまでの間は無闇な別窓指定は避けるべきだろう。

259 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:29:43 ID:???
>>255
常に外部リンクが別窓ということがないのが現状なので、
利用者は自分の望むウィンドウで開きたいときに、それぞれで別の動作をしなくてはならず、
そしてどっちの動作をしなきゃならないのかはソースを見なきゃわからないところが問題なの。

260 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:32:29 ID:???
>>258
あのさ、現状の実装の話をしてるんじゃなくて、
統一されたらの仮定の話をしてるんだよ。
で、その可能性の一つとしてのOperaの動作を示してるだけ。
だから現状では無闇どころか別窓指定は止めたほうがいいと思うわけ。

261 :258:2006/01/09(月) 14:33:42 ID:???
あー、Firefox には既にそのような機能がついている、
というのは少し嘘があったな。

リンクは全て一律同窓で開ける機能がついただけで、
リンクによって簡単に開き方を使い分けることは今もできないな。

262 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:35:28 ID:???
>>257
よくみると>>248にリンクが張ってあるようだな。
どうやらそこんところは間違いだったようだ。

ただ、企業サイトだとかその辺の類では確かに同窓は目立つが、
個人サイト系だと自分が巡っている限りでは圧倒的に別窓が多いんだよな。

逆に昔(3年ほど前かな)は別窓が開くサイトのほうが珍しかった記憶があるし、
認識が変わってきているんじゃなかろうか。
今は過渡期、と。

263 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:37:09 ID:???
>>262
へえ、俺が回ってるところだと、Strictが増えてきて逆に別窓減ってきたよ。
target指定なんて1900年代のほうが多かった希ガス。

264 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:38:35 ID:???
>>261
Firefox詳しそうだから質問していい?
ターゲット別窓していしてる場合でも全部同窓で開くことのできるパッチなんか、あったりする?
あれば物凄く嬉しいんだけど。

265 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:39:02 ID:???
>>262
そう言う偏りをなくすために統計取ったんだよ。

266 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:39:04 ID:???
3年前と今とで状況が変わっているとは感じられないけどな…

267 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:39:16 ID:???
>>259
そんなもん無理だし、結局はケースによるので例えばW3Cが勧告を出すのも
どちらかというと望ましくない事態だろ。

この問題はあくまで制作者それぞれが考える問題であって、
規格統一とかそんな事を目指すのはナンセンス極まりないよ。

まあ最終一行については同意するが、それもブラウザを作るところが
考える事であって、大半のページ制作者にとっては考えるだけ無駄じゃないか?

268 :264:2006/01/09(月) 14:39:20 ID:???
ごめん、あったりする、じゃなくて何処にあるか教えてキボンorz

269 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:40:33 ID:???
>>264
別に Firefox に詳しくはないけど、
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1135617734/459
標準機能でできるみたいだよ

270 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:40:34 ID:???
>>266
個人的感触だから鵜呑みにはしないでほしいけど、
blogの普及でStrict+CSSに興味を持つ人が増えたような気がするだけ。

271 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:41:34 ID:???
>>267
何故望ましくない事態?
ナンセンス極まりない理由は?

272 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:42:46 ID:???
>>269
あ、そうじゃなくて、別ウィンドウってのは別タブすらもしないで、同タブに開くってこと。
正直別タブ開きもウザいんで。
でもありがd。

273 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:44:42 ID:???
>>267
でもW3C以外に出せるところもない罠。
むろん制作者が考えて、それが統一されればいいけど、
そうはならなくて色んな考え方の人が居るから、
意識面からのボトムアップな統一はたぶん無理。
だったらトップダウンの統一しかないでしょ。

274 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:45:23 ID:???
>>272
だから
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1135617734/459
読めよ。
同タブもできるっつーの

275 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:46:52 ID:???
>>274
スマン、激しく読み間違いをしていたorz

276 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:47:33 ID:???
>>271
手前に書いてるけど、結局そういうのはケース・バイ・ケースだろ?
あんまりはっきりとは覚えてないけど>>255で「死んでくれ」とまで書いた
同一サイトでの別窓でも、使い方が巧くて「まあこれならありかな」と思った
サイトも見た事はある。
ほとんどは自己主張が激しいだけのカスサイトだけどな。

要するに別窓だの同窓だのは個々のサイトのデザインの問題であって、
制作者の裁量に任せるのが自由で発展性もある環境なんじゃないか、って事。
可能性をつぶす必要はない。

277 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:49:51 ID:???
確かに、別窓を開いた方が良いケースもごく一部に存在するね。
(それは別サイトへのリンクのことではないので注意)
W3C はその可能性すらも否定してるんだろうか。

278 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:50:03 ID:???
たびたび議論になるウェブ・デザインの間違いって
FirefoxやOperaなどの多機能ブラウザを使うと解決することが多いんだよね。
忌避する人が少なくないことの表れ。

逆に言えばどれだけブラウザ制作者に負担を強いているかってことだけど。

279 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:50:44 ID:???
>>276
「これならアリ」の範囲が人によって違うだろ。
デザインだって、殺せるようにユーザCSSが用意されるようになってるのに、
リンクだって自分の好みのように制作者設定を殺せなきゃおかしいんじゃないのか、ってこと。
で、シェアの多いIEがそれをできない。
まさか閲覧者にブラウザを強要はできないし。

280 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:51:40 ID:???
素の Firefox ってあんまり多機能じゃない希ガス。
まあ拡張を使いこなせばいいんだけど

281 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:53:21 ID:???
>>277
良いケースが人によって違うのと、
またケースによって自分が判断したときに自分の望む結果がでなきゃ意味ないのと。
それを制作者側で「良いケース」と判断するのはどうよ。

282 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:53:25 ID:???
「このサイトは IE で見て下さい」っていうアホみたいなサイトをよく見るけど、
別窓強制派は「このサイトは Opera で見て下さい」という
さらにアホなことを要求するも同然なことをやってるわけだな。

283 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:54:47 ID:???
>>281
いや、何度も既出だけど、
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1135617734/236
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1135617734/238
みたいなケースは確実に別窓の方が良いと思わない?
これは制作者側で「良いケース」と判断できると思う。

284 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:57:28 ID:???
スレ違いだけど、「CSSを多用しているのでIEで見てください」ってアホなサイトが多くて、
CSSのトンデモ本は一体何を教えているのかと小一時間。

>>238
ゴメン、それ読んでたけど、それでも「閲覧者が選べるべき」だと思うんだよ。
むろん両方のリンクがあったら好ましい。

285 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 14:59:43 ID:???
>>284
「閲覧者が選べるべき」派が突っ込み入れてます

286 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 15:20:33 ID:???
>>283
その判断なら別ウィンドウを開くリンクを併記しておけばいいんじゃないかな。
そうすれば利用者はどちらもスムーズに利用できるから。

問題なのは別サイトへのリンクが問答無用で別窓の場合だね。

287 :283:2006/01/09(月) 15:37:03 ID:???
>>286
>>283みたいなケースで同窓で開きたいケースって考えられる?
何かありうるなら同窓リンクと別窓リンクを併用すべきだけど、
そうでないなら無駄に利用者を惑わすので
別窓リンクだけにしておいた方がここは正しいと思う。

でないと、
>「30分もかけて入力したのにどうしてくれるんだ!」
> (なんでいりもしない同窓リンクを並べておくんだ!紛らわしいじゃないか!)
>みたいに電話で怒鳴り込まれたりする。
ってことになっちゃうと思う。

>>283のような特殊ケース以外 (別サイトへのリンクなど) ではもちろん
>その判断なら別ウィンドウを開くリンクを併記しておけばいいんじゃないかな。
>そうすれば利用者はどちらもスムーズに利用できるから。
だと思うよ。

288 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 15:45:13 ID:???
>>287
悪いけど、そういうケースでも同窓で開く人間なんだよ、開きたいんだよ。
それで俺がもし「同窓で開きたいけど同窓で開く方法を知らない人間」だったらどうする?
「いりもしない同窓リンク」という苦情には「必要なお客様もいるんです」という返答になる。
それのコスト云々を言うんだったら、自分の手間を掛けたくないからターゲット指定リンクを直したくない
というわがまま制作者と同じになってしまう。
或いはコストの問題なのだとしたら、同窓か別窓のチェックボックスでも作ってデフォルトを別窓にしとけばいい。

289 :283:2006/01/09(月) 16:13:01 ID:???
>>288
>悪いけど、そういうケースでも同窓で開く人間なんだよ、開きたいんだよ。
>>283みたいなケースで同窓で開きたい理由って想像つかないんだけど、いったい何?

>それで俺がもし「同窓で開きたいけど同窓で開く方法を知らない人間」だったらどうする?
そういう特殊な要望を持ってる人は、同窓で開く方法を知っていると思う。

>それのコスト云々を言うんだったら、自分の手間を掛けたくないからターゲット指定リンクを直したくない
>というわがまま制作者と同じになってしまう。
>或いはコストの問題なのだとしたら、同窓か別窓のチェックボックスでも作ってデフォルトを別窓にしとけばいい。

いや、コスト云々じゃなくて、ユーザビリティの問題。

例えば、Submit ボタンと Reset ボタンが無意味に
並べて置いてあるフォームって時々見かけるよね。

たぶん何か昔の原典でそういう例が示されてて、
みんな考え無しに真似してるんだと思うけど、
あれってせっかくフォームにいろいろ記入しても
Submit ボタンを押す代わりにうっかり Reset ボタンを押すと
全てがパーになる、酷いボタンだよね。

そういう紛らわしい物は置かない方が
ユーザビリティとして優れてるよね。

それと同じだと思うんだけど。

まあ、それも
>悪いけど、そういうケースでも同窓で開く人間なんだよ、開きたいんだよ。
の理由次第によっては一考の余地ありだとは思うよ。

290 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 16:23:39 ID:???
>>288は切り捨て対象の少数派。
それが理にも適っている。

理に外れて同窓で開きたいというのは勝手だからかまわんが、
そういう少数派は自分で解決策を見出すのが世の中の理。
少数派とは面倒なもんなんだよ。

291 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 16:28:17 ID:???
>>289
何度も書かれているけど、一つの操作方法で複数の操作結果が出ることが問題なんだよ。
それを何故そんなに利用者を我が意のままに翻弄したいのかな?

これでいいじゃん↓
<a href=...... >入力に関する説明(新しいウィンドウで開きます)</a>

フォームでいえば、チェックボタン、ラジオボタン、プルダウンメニューなど
すべて目で見て分かるようにデザインされている。
初心者には分かりづらいだろうが、1回覚えればどのサイトでも共通だ。

ラジオボタンを押したら送信されるようなデザインにはしないだろう?
これがユーザビリティの基本ではないかな。

292 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 16:31:11 ID:???
>>289
それを根拠もなく特殊と切り捨てないでくれよ・・・俺は286ですらないんだぞ。
少なくとも二人(三人?)は、リンク併記を望んでいるんだ。

別窓設定を同窓で開く方法すら知らないときから、
別窓で開かれるのにずっとイライラしてた、
「どのケースであるか」は別として全般に、というのもあるし、
当時のスペックでは別窓でリソース食われてるときのフォームなんて
FEPの変換に時間が掛かってしょうがなかった。
今でもウィルスチェックが走っているとそうなる。
そんなときにブラウジングなんかするな、というのは今の俺にとっては正論に聞こえないこともないけど、
今の俺がしなくても、昔の俺のように裏でそれが走っていることも知らない閲覧者がいるかもしれない。
俺にとって「別窓で開かない」という設定は、
position:relativeを多用しない、やテーブル入れ子をしない、といった心遣いと同列。

そんな環境でブラウジングをしてる人がいるかどうかは知らない、
俺が特殊かどうかは知らない、
だけど自分の経験から、他人が別窓だけを指定しているのは許せたとしても、
自分が別窓だけを設定することは、自分に対して絶対に許せない。
だから企業やあんたがそれをするなら仕方ないと諦めるけど、
それは自分には決して認められるものではない。
そういう立場で反論をしている。

因みにリセットボタンはあってもいいと思ってるし、必要な人がいるんだとも思うよ。
ただ場所は、送信ボタンと分けてないと困る、というのも同時に思っている。
チェックボックスにしろリンク二つにしろ、そういう妥協が必要だと思っている。

293 :283:2006/01/09(月) 16:39:35 ID:???
>>291
>何度も書かれているけど、一つの操作方法で複数の操作結果が出ることが問題なんだよ。

それはわかる。大原則だと思う。
けど、>>283のようなケースにおいては
その原則を破ってでも別窓指定すべきケースじゃない?って言いたい。

>それを何故そんなに利用者を我が意のままに翻弄したいのかな?

別に意のままに翻弄したいなどとは思っていない。
>>283は別窓で開かないと明らかにユーザが被害を被るケースだから
そういう場合に限っては指定した方が良いというだけ。

>これでいいじゃん↓
><a href=...... >入力に関する説明(新しいウィンドウで開きます)</a>

全くその通りだと思う。
俺は (新しいウィンドウで開きます) と書かないとは一言も言ってないんだってば。
勘違いしないでくれ。

>>27 の分類にあるように、
「どういう場合に新しいウィンドウを開く指定をすべきか」と
「新しいウィンドウを開く場合にどのような表現にすべきか」は
全く別の問題。
その分類でいくと俺は C かつ K なわけ。

それで、結局
>悪いけど、そういうケースでも同窓で開く人間なんだよ、開きたいんだよ。
の理由ってなんなのさ。

それがわからないと議論のしようがない。

294 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 16:42:51 ID:???
>>292のような被害者を称する人がいるからといって
大多数が迷惑を被る。

ていうのは今の日本の歪みそのものって感じがして俺は嫌だね。
いや確かに実害はあるんだろうけど、対象者全員からみると
それにあわせるのは適当な判断ではないんだよ。

295 :283:2006/01/09(月) 16:47:29 ID:???
>>292
>俺は286ですらないんだぞ。

そうなのか。
では、>>287>>289を読んだうえでの>>286の考えを再度聞きたい。

>別窓設定を同窓で開く方法すら知らないときから、
>別窓で開かれるのにずっとイライラしてた、

俺もそうなんだってば。
別サイトだから別窓っていう考え方 (>>27 における B) はおかしいと思うし、
イライラしてる。
でも、別窓指定が100%悪ではないでしょ?
1%くらいは正しいこともあるでしょ?
ってのが>>283なわけ。

それすらも否定するのなら
>悪いけど、そういうケースでも同窓で開く人間なんだよ、開きたいんだよ。
についての納得できる理由を示してよ。

296 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 16:50:50 ID:???
>>295
だから「その1%の正しさ」は閲覧者が決めればいいだろう?
人によっては0%の可能性もある、とは考えられないのか?
>悪いけど、そういうケースでも同窓で開く人間なんだよ、開きたいんだよ。
これは俺だよ。286は知らないけど。
そしてこの理由は292で述べた。

297 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 16:58:56 ID:???
>>295
別窓完全肯定派は、別窓指定の1%の正しさを信じてリンクページの別サイトを別窓で開く。
>>295は別窓指定の1%の正しさを信じて>>283のケースを別窓で開く。
何が違う?

298 :283:2006/01/09(月) 16:59:51 ID:???
>>296
>だから「その1%の正しさ」は閲覧者が決めればいいだろう?
>人によっては0%の可能性もある、とは考えられないのか?

閲覧者が決める正しさは「40%」の方でしょ。
で、制作者が決められる正しさも「0%」ではないと言っている。

仮に君のような1%のユーザが本当にいて、
その人のために別窓と同窓と両方のリンクを並べたら、
残り99%のユーザのうちの何%かが被害を被るってことはわかるよね。
どっちを優先するかっていったら多い方だろうな。

>そしてこの理由は292で述べた。

>今の俺がしなくても、昔の俺のように
>裏でそれが走っていることも知らない閲覧者がいるかもしれない。

そういう閲覧者こそ、
本来別窓で開くべきリンクをうっかり同窓で開いてしまって
フォームの内容がパーになる被害を被ると思うよ。

でも君は、同窓でヘルプ画面を開くためなら
フォームに書き込んだ内容が全部消えてもいいってこと?
とにかくどんな場合でも絶対に100%別窓は悪だという D 分類だと?

299 :283:2006/01/09(月) 17:01:59 ID:???
>>297
すんません、それでは意味がわからないので
もう一回文章練って書き直してください…
特に1行目の方が意味不明です。

300 :283:2006/01/09(月) 17:06:25 ID:???
いいかい。
俺は

>>291
>これでいいじゃん↓
><a href=...... >入力に関する説明(新しいウィンドウで開きます)</a>

については全くその通りであると言ってるんだからね。
そこんとこ勘違いしないでくれよ。
>>293をよく読んでくれよ。

301 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 17:07:00 ID:???
ページ2種類置いとけばいいだろうが
全部同一窓
全部_blank

302 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 17:08:41 ID:???
同窓を別窓で開くのはクリック一発で簡単だけど、別窓を同窓で開くのは手間がかかる。

303 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 17:09:45 ID:???
>>298
すまん、40%の意味がわからん。

>仮に君のような1%のユーザが本当にいて、
>その人のために別窓と同窓と両方のリンクを並べたら、
>残り99%のユーザのうちの何%かが被害を被るってことはわかるよね。
そこで99%にすることに意図を感じるよ。
それって別窓肯定派の「こんなに普及してるのが常識なのに」と同じじゃないか。
本当にフォームを同窓で開くことで99%が被害を被るのか?
ちなみに被害を被るユーザが多数だということを仮定した上で考慮して
デフォルト指定を別窓にして、同窓の設定も残しておく代替案を出してあるだろう?

>フォームに書き込んだ内容が全部消えてもいいってこと?
画面が消えるデメリット<同窓で開くメリット
を選ぶユーザの可能性を否定することが問題だ、と言っている。
それは別窓を閉じる手間<同窓で戻るボタンを押す手間
を選ぶユーザがいることを考慮することと同じ。

>>300
>><a href=...... >入力に関する説明(新しいウィンドウで開きます)</a>
画面が消えるデメリット<同窓で開くメリット
を選ぶ人間かつ、別窓指定を同窓で開く方法を知らない人間を切り捨てるの?

304 :283:2006/01/09(月) 17:22:04 ID:???
>>303
>すまん、40%の意味がわからん。

前スレの統計で、現在約4割のサイトが
外部リンクを別窓指定されているってことがわかってるよね。
つまり、世間の約4割の人は「この方が便利だ」と思ってるって話。
でも、これは9割方どころか過半数すら占めてないんだから、
その考え方は誤りで、その4割は閲覧者が判断して
同窓か別窓か選ばせてあげるべきだと思う。それが40%の話。

>それって別窓肯定派の「こんなに普及してるのが常識なのに」と同じじゃないか。

確かにその通り。
明確な根拠はないよ。
でも、君の言う「どんなケースでも絶対に同窓で開きたい」という理由に
納得ができない以上、そういうユーザがもっとたくさんいるとは到底思えない。

>ちなみに被害を被るユーザが多数だということを仮定した上で考慮して
>デフォルト指定を別窓にして、同窓の設定も残しておく代替案を出してあるだろう?

それも一つのありようとして考えられるけど、
リンクが2つ並んでいるということは、
>>287>>289で書いたように、
初心者ほどうっかり間違って同窓の方をクリックして
被害を被ってしまう可能性があるわけ。

だから、同窓リンクの方は表示しないか、
最悪でも別窓リンクよりかなり控えめな表現にして
操作ミスを誘発しないように配慮すべきだと思う。



305 :283:2006/01/09(月) 17:22:18 ID:???
>>303
>>フォームに書き込んだ内容が全部消えてもいいってこと?
>画面が消えるデメリット<同窓で開くメリット
>を選ぶユーザの可能性を否定することが問題だ、と言っている。

そういうユーザには最後の手段「リンクをドラッグ&ドロップ」が残されてるでしょ。

>>><a href=...... >入力に関する説明(新しいウィンドウで開きます)</a>
>画面が消えるデメリット<同窓で開くメリット
>を選ぶ人間かつ、別窓指定を同窓で開く方法を知らない人間を切り捨てるの?

そうすればいいじゃんって言い出したのは君じゃないのか?
もうわけわからん。

そういう超レアケースを切り捨てるのは仕方ないと思うよ。
っていうとまた反論されそうだけど、俺は超レアだと思う。
そうでないと思うなら説得力のあるデータでも示してくれ。

306 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 17:32:04 ID:???
ところで、話は戻るが、
同窓リンクと別窓リンクを併記することについては
>>288も反対はしてないんだよな。

とすると、

>>277
>確かに、別窓を開いた方が良いケースもごく一部に存在するね。
>(それは別サイトへのリンクのことではないので注意)
>W3C はその可能性すらも否定してるんだろうか。

への>>281の疑問の投げかけという点については無意味かな、と思ったりした。
target 属性が廃止されるといかなる場合においても別窓リンクを作れなくなるから
同窓リンクと別窓リンクを併記することもできない。
(まあ JavaScript による別窓オープンという手段があるが)

ま、>>281>>288は別人なのかもしれないが。

307 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 17:41:48 ID:???
別窓が気に入らない人は2chに来るべきではないと思ふ。

別窓だらけの2chって疲れるでしょ

308 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 17:42:31 ID:???
>>304
>つまり、世間の約4割の人は「この方が便利だ」と思ってるって話。
40%は、その人の選んだ正しさ(ケース)じゃないでしょ。
0%というのは、残り60%(同窓派)の中で、「別窓で開いてもいい」というケースが0%の可能性の人。
別に0%の人じゃなくても、>>283のケースは正しいと思わないかもしれない。

>納得ができない以上
外部リンク別窓肯定派の人も、同窓がいいという人の意見を納得はできなかった。
納得できるできないの問題ではなく、そういうふうに自分とは違う風に考える人がいる、
ということが問題なんだよ。データ上の量の問題じゃなく。
俺は同窓派だけど、別窓派の人がたとえ0.1%だとしたも、
その動作が一切できなくなってしまって困る人が出るなら、
別窓オープン動作の廃止は否定するよ。
ターゲット属性の廃止とはまた別だけど。

>リンクが2つ並んでいるということは
代替案はそれじゃなくて、デフォルト値の存在する選択フォームを使用して
デフォルト値を別窓にして、入力フォームを開くリンクは一つにする、というもの。
説明が足りなくてスマンかった。
#ちなみにユーザのデフォルト動作を変えないためには、デフォルトは同窓のがいいと思ってるけど。
#また二つのリンクで混乱して間違う、ということなら、
#今までの外部リンクでも「二つリンクを併記」には反対だったの?

>そういうユーザには最後の手段「リンクをドラッグ&ドロップ」が残されてるでしょ。
だから、それを知らない人は?
それも合わせて書いておく、ということならまた話は違うけど、
そうするとドラッグアンドドロップという言葉の説明から必要になってしまう。
(続く)

309 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 17:43:53 ID:???
>>304
>そうすればいいじゃんって言い出したのは君じゃないのか?
291は違うよ。
でも、それも選択肢としてアリなんじゃなかったら、
>#今までの外部リンクでも「二つリンクを併記」には反対だったの?
これが凄く疑問なんだけど。

>>W3C はその可能性すらも否定してるんだろうか。
>への>>281の疑問の投げかけという点については無意味かな、と思ったりした。
一応答えとく。
動作は統一されるべき、と思うから、廃止にも賛成だし、
正直フォームを別窓で開くという選択そのものが理解できない。
でも、ターゲット属性廃止でそんなにもフォームのことで困る人間が出るというのだったら、
廃止の前にブラウザはその対策をしておくべきだと思う。
そして無論別窓を好む人のために別窓オープンの動作自体が否定されるようなことがあってはならない。
また、統一されるのなら別窓に統一されるのでも仕方ないと思うが、
だからといって同窓オープンの動作が否定されてはならないのと同様。

310 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 17:45:56 ID:???
>>307
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1135617734/408-410
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1135617734/505-507
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1135617734/511
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1135617734/524

311 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 17:52:12 ID:???
>>310=507だな。
間違いない。

312 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 17:52:42 ID:???
>>507に期待している。

313 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 17:53:45 ID:???
>>309
>正直フォームを別窓で開くという選択そのものが理解できない。

わかってて書き間違えてるのか、わかってないのか判断しかねるから念のため書いておくけど、
「フォームを別窓で開く」んじゃなくて、
「フォームの中での「記入の仕方、記入例」のような補足説明へのリンクを別窓で開く」だよ。

もしそれをわかってないでここまで延々と話を書いてきてるなら
実に無駄なことに30レスが費やされたことになるな。

>でも、ターゲット属性廃止でそんなにもフォームのことで困る人間が出るというのだったら、
>廃止の前にブラウザはその対策をしておくべきだと思う。

まあいつかはそういう対策がなされると思うけど、
少なくとも現在はそうではないわけで。

314 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 17:55:06 ID:???
>>307
専ブラ使ってるから全く問題ない。

315 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 18:02:46 ID:???
>>308
>>納得ができない以上
>外部リンク別窓肯定派の人も、同窓がいいという人の意見を納得はできなかった。

別サイトへの別窓がうざいという人達は、それなりの理由を示してるけど、
君は示してないよね。

>>292
>今の俺がしなくても、昔の俺のように
>裏でそれが走っていることも知らない閲覧者がいるかもしれない。

については、そういうユーザにとってこそ
同窓リンクは隠しておいた方が良いと考えられると>>298で書かれているし。

(新規ウィンドウで開きます) と明示されているのを同窓で開きたいと思うなら、
ドラッグ&ドロップという手段は (使いにくいが) 残されてる。

>俺にとって「別窓で開かない」という設定は、
>position:relativeを多用しない、やテーブル入れ子をしない、といった心遣いと同列。

「心遣い」が大事だと思うなら、もう少し考えてみた方がいいんじゃないかな。

316 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 18:09:18 ID:???
>>313
いやどっちのケースにしろ同じ。
窓表示選択とフォームを一括で管理して、或いはたとえその想定相手じゃなかったとしても
ページを移動したら情報を強制的に保存しとくって方法なら、じゃあ納得?
でもサーバ側だけじゃダメだよな〜・・・JS切ってたりすると無理かなorz

317 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 18:12:21 ID:???
>>315
>君は示してないよね。
>>292

>そういうユーザにとってこそ
>同窓リンクは隠しておいた方が良いと考えられると>>298で書かれているし。
>>292のように、そういうユーザだったときでも別窓が嫌だった。
という人間の可能性を否定することが問題。

318 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 18:17:37 ID:???
>>314
専ブラ入れる手間のほうが利用者にとって面倒くさいしpcのハードを汚すと思うが、、、
まぁ、2chこそ我が人生な人には問題ないのかもねw

319 :283:2006/01/09(月) 18:23:09 ID:???
>>308
>俺は同窓派だけど、別窓派の人がたとえ0.1%だとしたも、
>その動作が一切できなくなってしまって困る人が出るなら、
>別窓オープン動作の廃止は否定するよ。

全くその通り。
>>283 も絶対に同窓で開かせまいとしているわけじゃないよね。

>代替案はそれじゃなくて、デフォルト値の存在する選択フォームを使用して
>デフォルト値を別窓にして、入力フォームを開くリンクは一つにする、というもの。
>説明が足りなくてスマンかった。

Google の検索結果の例のように、めちゃくちゃ何度も利用するサイトなら
確かにそういう風にユーザが選択できた方がいいと思うよ。

でも、普通のフォーム、例えばご意見送信フォームとか、何かの登録フォームとかって、
何度も何度も繰り返し利用するものじゃないよね。
そんな物にいちいちユーザに設定をさせるってのは適切でないと思う。

そんなことをするくらいなら同窓リンクと別窓リンクを併記した方がましだと思うな。

320 :283:2006/01/09(月) 18:23:51 ID:???
>>308
>#また二つのリンクで混乱して間違う、ということなら、
>#今までの外部リンクでも「二つリンクを併記」には反対だったの?

反対はしてないよ。
でも、「別サイトへのリンク」と「フォームの中でのヘルプへのリンク」で大きく違うことは、
普通のページでのリンクをうっかり間違って同窓で開いてしまっても
うっかり間違って別窓で開いてしまっても、
どちらも「ちょっとうざい、面倒」なだけで致命的な被害はないけど、
>>283のようなケースについては、
うっかり間違って同窓で開いてしまうと、致命的な被害が起こるってこと。

>>そういうユーザには最後の手段「リンクをドラッグ&ドロップ」が残されてるでしょ。
>だから、それを知らない人は?

少なくとも君は知ってるわけだから非該当だよね。
他に、フォームでのヘルプへのリンクをどうあっても同窓で開きたい人で、
その方法を知らない人がいるの?

321 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 18:25:12 ID:???
>>318
11.レッテル貼りをする
「まぁ、2chこそ我が人生な人には問題ないのかもねw」

322 :283:2006/01/09(月) 18:30:48 ID:???
>>317
>>そういうユーザにとってこそ
>>同窓リンクは隠しておいた方が良いと考えられると>>298で書かれているし。
>>292のように、そういうユーザだったときでも別窓が嫌だった。
>という人間の可能性を否定することが問題。

これはもう両立不可能なんだから、
↑のように、

「リンクはいかなる場合でも何が何でも同窓で開きたいんだけど
 その方法を知らない人間」がいる可能性と、
「同窓リンクが併記されていることによってうっかりそれをクリックしてしまい
 フォームに書いた内容がパーになって被害を被る人」がいる可能性と
どちらかがより多いか、またより大きな被害が生まれるか、
を天秤にかけて選ぶしかないのでは?

323 :283:2006/01/09(月) 18:31:41 ID:???
>>316
>窓表示選択とフォームを一括で管理して、或いはたとえその想定相手じゃなかったとしても
>ページを移動したら情報を強制的に保存しとくって方法なら、じゃあ納得?

もちろん、それができるなら納得だよ。それが最も望ましい解だと思う。
でも、

>でもサーバ側だけじゃダメだよな〜・・・JS切ってたりすると無理かなorz

だよね。

頑張れば絶対不可能ではない気がするけど、
仮に実現できるとしても膨大な手間暇がかかりそうな希ガス

324 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 18:34:43 ID:???
日本最大手であろうY!Japanはヘルプを別窓で開かないよね。
苦情多いのかな。

325 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 18:36:53 ID:???
お前ら、「Webページ」と「Webアプリケーション」を同じ杓子定規で語ってはいけないと思われ

326 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 18:50:20 ID:???
>>319
>>>283 も絶対に同窓で開かせまいとしているわけじゃないよね。
これが「別窓での開き方を知らない人は?」になる。
そういう人にとっては「絶対に同窓で開けない」ことになってしまう。
#だから方法を書いておくなら別ね、と以前に。
因みに
>少なくとも君は知ってるわけだから非該当だよね。
該当者、昔の俺。

>何度も何度も繰り返し利用するものじゃないよね。
>そんな物にいちいちユーザに設定をさせるってのは適切でないと思う。
それを言ったら、サーフィンしてる途中の繰り返し利用するわけじゃないリンクで
強制別窓じゃなくて選択できるようにしてほしいってのも適切じゃなくならないか?
リンクのそばにチェックボックス一つでも適切じゃない?

>うっかり間違って同窓で開いてしまうと、致命的な被害が起こるってこと。
そもそもそれを致命的な被害と考えられないせいかもしれないけど、
でもその意見を尊重してデフォルトは別窓で、という案を出したつもりだったんだが。

>これはもう両立不可能なんだから
ずっと疑問だったんだけど、そもそも同一ページにあれば何の問題もないじゃないか。

>天秤にかけて選ぶしかないのでは?
天秤に掛けて、そっちの意見を尊重した結果が代替案。
でもそれが「適切でない」ってのは、
同窓の人がデフォじゃないから「面倒臭いよ!」って言うならともかく、
そっちの「別窓がいいよ!」って人が大多数なんだとしたら、
デフォルト別窓選択式を適切でないと考えるか?

(続く)

327 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 18:50:53 ID:???
>>319
あと戻るんだけど、
>まあいつかはそういう対策がなされると思うけど、
>少なくとも現在はそうではないわけで。
今のところ消えるのってIEだけじゃなかったっけ?
もうじき(とは言っても年単位だろうが)IE7のリリースだけど、
そこでデータ消えが解消されたら問題ないんじゃないか?
実現って結局1ブラウザだけの問題なら、ターゲット属性の廃止よりはずっと早いと思うんだ。
・・・・M$に期待しすぎかな・・・。

328 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 19:07:37 ID:???
>>326
>>>>283 も絶対に同窓で開かせまいとしているわけじゃないよね。
>これが「別窓での開き方を知らない人は?」になる。
>そういう人にとっては「絶対に同窓で開けない」ことになってしまう。
>#だから方法を書いておくなら別ね、と以前に。
>因みに
>>少なくとも君は知ってるわけだから非該当だよね。
>該当者、昔の俺。

まあ、完全に0じゃないってことは認めるよ、
でも、(以下>>322)

>>何度も何度も繰り返し利用するものじゃないよね。
>>そんな物にいちいちユーザに設定をさせるってのは適切でないと思う。
>それを言ったら、サーフィンしてる途中の繰り返し利用するわけじゃないリンクで
>強制別窓じゃなくて選択できるようにしてほしいってのも適切じゃなくならないか?

これは意味がわからないのでパス。

>リンクのそばにチェックボックス一つでも適切じゃない?

リンクのすぐそばにチェックボックスを置くってことは、
同窓で開きたいユーザは、そのチェックボックスをチェックして、
リンクをクリックするという2ステップの操作が必要になるわけだよね。
だったら最初っから同窓で開くリンクを併記しておく方がまだマシだと思わないか?

…あー、いや、発想を逆転してみれば、
敢えて面倒な操作を要求することによって
誤ってその選択肢を選んでしまうという誤操作を防ぐって効果もあるか。
確かにそれはアリかもしれん。

329 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 19:12:09 ID:???
>>326
>>これはもう両立不可能なんだから
>ずっと疑問だったんだけど、そもそも同一ページにあれば何の問題もないじゃないか。

…まあ、そう言われてみりゃそうだな。
ページデザイン側の努力で解決すべき問題とも言える。

ただ、説明を全部同じページに書ききれないケースだってあるだろう。
例えばはてなダイアリーを書くフォームで、
はてなダイアリー記法についての長大な説明文を
毎回フォームと同じページに書いた方が良いと思うか?

>>327
>あと戻るんだけど、
>>まあいつかはそういう対策がなされると思うけど、
>>少なくとも現在はそうではないわけで。
>今のところ消えるのってIEだけじゃなかったっけ?

少なくとも Firefox 1.0 は消えた経験があった気がするけどちょっと自信なし。
Firefox 1.5 はわからん。解決されてるかも。
Safari 2.0 はつい先日まさにその被害を経験したところ。
「こんなページの作り方しておくなよアホが!」とサイト制作者を恨んだ。

330 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 19:31:49 ID:???
>>328
あー、なんか感性の違いが見えたかも。

>「こんなページの作り方しておくなよアホが!」とサイト制作者を恨んだ。
俺は消えても、そっちに関してはすげー寛大というか、どうでもいいんだ。
逆に強制別窓にそれの怒りを覚えるw
だから、消えることを「甚大な被害」と考えられなくてな。

>…あー、いや、発想を逆転してみれば
うん、狙いはそれ。
そこまで同窓で開くことが被害でそっちを選ぶ人が少ないんだったら
簡単に「間違い」できないようにしておけば間違わないだろ、と。
とはいえ未だそこまで選択に偏りがあるだろうかってのが
上記の理由で物凄く疑問なんだが、まあ理解する努力をしてることは認めてくれ。

>ただ、説明を全部同じページに書ききれないケースだってあるだろう。
これもデザイン側の問題だと思うんだよな、はてなは知らないけど。
DELLのように一つのフォーム部品毎に説明を分けるとか、
フォームに対するツールチップもどきを用意するとか。
むろん見たくない人には素の文章で見せられるような工夫もしてさ。

特に消えるブラウザが多いんだったらリンク云々以前に構成を考え直す必要があるかもね。
でもSafariだったら開発も盛んだし、要望出しとけばIEより直る確立高いんじゃないか?

331 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 19:33:36 ID:???
>>318
例えばサクラエディタ使ってる人に「メモ帳で十分じゃんw」ってのは無意味だってわかる?
自分が使いたい機能を持つアプリケーションを選ぶことは他人にとやかく言われることじゃない。

# 物凄いスレ違いだが。

332 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 20:03:42 ID:???
target="_tab"という新属性があってもいいと思う。

333 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 20:10:05 ID:???
>>332
CSS3で実現かも?
http://www.d-toybox.com/spec/CSS3/hyperlinks/#target0

CSSならコントロールしやすいからHTMLに書かれるより利用者に優しくなる。

334 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 20:22:27 ID:???
>>330
>これもデザイン側の問題だと思うんだよな、はてなは知らないけど。

はてなダイアリー記法記法のヘルプ
http://hatenadiary.g.hatena.ne.jp/keyword/%e3%81%af%e3%81%a6%e3%81%aa%e8%a8%98%e6%b3%95%e4%b8%80%e8%a6%a7
これをフォームと一緒に並べるのは苦しいだろう。

>DELLのように一つのフォーム部品毎に説明を分けるとか、
>フォームに対するツールチップもどきを用意するとか。

とかではちょっと無理じゃないか?

335 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 20:31:19 ID:???
>>334
それだったらフォームの隣にナビみたくfloatさせるとか。
しかしその説明ページを見てもよく意味がわからない内容・・・

336 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 20:39:48 ID:???
>>333
おーありがとう。こんな草案があったんだね。こりゃあ便利だ。
a[target="_blank"] { target-new: tab ! important }
こんな感じか。いやあ、いいなあこれ。。。

337 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 20:51:37 ID:???
>>335
DELL みたいに、フォームの中に部品がいっぱいあって、
それぞれの部品に対して個別のヘルプがあるならいいけど、
記法の説明は、1つの大きなテキストエリアに
どのようにテキストを入力していったらいいかのマニュアルなので、
今ユーザが何の情報を求めているか判別する材料がないから難しいと思う。
隣に float させるっていっても量がありすぎて無理。

VisualStudio に搭載されてる IntelliSense みたいに、
記法の1文字目を入力したら該当する候補をリスト表示し、
しかもそれらの説明がポップアップする、というような
JavaScript を駆使した努力はできると思うけど、
そもそもどんな記法が存在するのか覚えてないと使えないし。

JavaScript を駆使すればするほどアクセシビリティが下がるのも課題だね。
それは強制別窓よりもっと問題だから、
確実に何らかの代替措置を取らなければならなく二重に手間がかかる。

338 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 21:19:42 ID:???
>>337
「量がありすぎて無理」って理由がわからないんだが。
別窓で開いてたって、量が多くてスクロールが必要なことに何も違いはないわけだが。

339 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 21:23:04 ID:???
>>334-337
>>175

340 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 21:27:04 ID:???
>JavaScript を駆使すればするほどアクセシビリティが下がるのも課題だね。
>それは強制別窓よりもっと問題だから、
>確実に何らかの代替措置を取らなければならなく二重に手間がかかる

別窓リンクにマウスオーバーした瞬間に「このリンクは別窓で開きます」とポップアップ

341 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 21:29:16 ID:???
>>329 >>334
個人的な感想だし話の本筋とは外れるからあまり気にしないで欲しいんだが、
はてなの本文のような複雑な内容をブラウザ上で編集させるのはそもそもどうなのかな、って思った
あまり複雑なデータを入力ざせるのに向いたインターフェースじゃないような気がするんだよね


342 :341:2006/01/09(月) 21:30:23 ID:???
入力ざせる→入力させる

スマン

343 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 21:31:30 ID:???
>>340
それが>337とどうつながるのかよくわかんね

344 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 21:40:27 ID:???
>>341
まあそういうそもそも論に立ち返ると、
Web アプリケーションっていうものの存在がそもそも間違いで、
本気でユーザビリティ考えるなら専用クライアントを用意するってことになっちゃうけど、
時代がそれを求めてないからなあ…

345 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 21:52:49 ID:???
>>338
1行や2行で済まないどころか、
そのヘルプページからさらに別の詳細ヘルプページまでハイパーリンクがあるんだぞ?
それらを全部同じウィンドウで参照させるのは無理があるよ。
別のウィンドウなら、フォームと隣り合わせに並べて表示させながら記入したり、
画面が狭い時は裏表切り替えながら参照したり、
ユーザそれぞれが使いやすいと思うウィンドウハンドリングができるのに、
同ウィンドウ内に無理矢理表示するとそういう柔軟性がなくなるでしょ。
それとも OS が備えているものと同等のウィンドウハンドリング機能を JavaScript で実装しろっていうのか?

346 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 22:02:47 ID:???
>>345
むしろあの階層を戻ってくタイプだと、フォームと文章が同ページのが便利だとオモ。
リストの詳細に潜っても、フォームの文章がそのまま引き継がれて、
詳細と共にフォームが眺められたら最高。

347 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 22:05:04 ID:???
>>345
つーかさ、おまえが別窓のがいいんだとしても、
同窓がいい人もいるでしょや。
フォームで直接書かずにエディタで先に書いとく人も多いんだしさ。
そういう選択を狭める行為がイクナイって話じゃなかったのか?

348 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 22:17:00 ID:???
ttp://homepage2.nifty.com/tomchem/www/css/usercss.html
CSS2まともに実装してるブラウザなら別窓リンクをあらかじめ見つけられるユーザCSSがある。
でももちろん閲覧者に押し付けることもできないしIEも対応してないしで
スレの結論には当然ならないんだけど、私的に使う分には便利なんじゃないかな。

349 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 22:18:23 ID:???
>むしろあの階層を戻ってくタイプだと、フォームと文章が同ページのが便利だとオモ。
>リストの詳細に潜っても、フォームの文章がそのまま引き継がれて、
>詳細と共にフォームが眺められたら最高。

ありえないことを言って「最高」とか言うのは誰でもできる。
現実的に可能なことについての話をしてくれ。

350 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 22:24:13 ID:???
技術的にはありえない話じゃないじゃない
説明ページまで含めてCGI出力させれば済むだけ

351 :345:2006/01/09(月) 22:26:31 ID:???
>>347
・フォームと同窓でページ遷移してヘルプページを開くことは致命的な被害が生まれるため適切ではない
・かといって、はてな記法の全文のような大量のヘルプをフォームと同ページに埋め込むのは無理である
・このため、必要な部分のみ表示し、さらに項目別に詳細な内容を表示できるようにする
 などのダイナミックな仕組みを JavaScript で作り込む必要がある
・だが、JavaScript で機能を作り込むと、ユーザはそれしか使えなくなってユーザの選択権が奪われる。
だから、>>338が「やればいいじゃん」と言っていることは、
自らが最も憎むはずのユーザの選択を狭める行為なわけ。
「別窓を開かないこと」だけが目的になって「ユーザの選択権を奪わないこと」を忘れてる。

352 :349:2006/01/09(月) 22:29:58 ID:???
>>350
わかったわかった、お前がそういうサービス作ってくれ
http://www.hatena.ne.jp/company/staff

353 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 22:33:07 ID:???
>>351
>>338はおまえの「隣に float させるっていっても量がありすぎて無理。」を否定してるんだろ。
JSにより云々なんて一言も言っていない件。

354 :351:2006/01/09(月) 22:36:31 ID:???
>>353
まともな対案を示さずに文句を付けるだけってのはガキのやることだね。
どういうデザインや仕組みにすればきれいに解決できるのか示してよ。
現実的に有り得る手間暇でできることでね。

355 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 22:39:51 ID:???
まさにおまえのことだなww>>354

またこいつが出たから今日は終了か

356 :351:2006/01/09(月) 22:42:27 ID:???
>>355
頼むから>>337>>351にとってかわる具体的なやり方を示してから話をしてくれないか。

357 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 22:46:42 ID:???
>>348
Operaに使ってみた。
すげー便利。

358 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 23:25:20 ID:???
>>348
これいいな。

mailto: も時々うざいことがあるから知りたかったし、
a[href$=".pdf"]:after { content: " (PDF)"; }
ってやったら PDF へのリンクも一目でわかるようになったよ。

Gecko 系ブラウザでは、って書いてあるけど、
Safari 2.0 でもちゃんと効いた。(日本語が文字化けしたけど)

しっかし、2ch は (別窓) [e-mail] だらけでウザスwww

359 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 23:34:26 ID:???
User JavaScript Link alert
http://userjs.org/scripts/browser/enhancements/link-alert

しかし強制別窓廃絶派は苦労が絶えないなぁ
この現状をなんとかしたい

360 :Name_Not_Found:2006/01/09(月) 23:36:31 ID:???
User JavaScript Remove "target=_blank"
http://userjs.org/scripts/general/enhancements/remove-blank

このスレ的にはむしろこっちか。

361 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 11:08:53 ID:???
>>360
これってフレームページで崩れない?
↓の00kill_blank.jsのほうが具合がいい。
ttp://pasokon-yugi.cool.ne.jp/opera/#USERJAVASCRIPT

362 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 21:40:03 ID:???
+    . .. :....    ..  .. .
   +  .. .   ..   .  +..
   .. :..     __  ..
          .|: |
          .|: |
       .(二二X二二O
            |: |    ..:+ ..
      ∧∧ |: |
      /⌒ヽ),_|; |,_,,    さようなら
_,_,_,_,,〜(,,  );;;;:;:;;;;:::ヽ,、   target="_blank"のことは忘れない・・・
   "" """""""",, ""/;      安らかに眠れ
  "" ,,,  """  ""/:;;
  ""   ,,""""" /;;;::;;

363 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 22:00:12 ID:???
別サイトへのリンクにtarget="_blank"を使っている(その一部にでも)なら
そのサイトはtarget="_blank"使用支持派だろう。
それが50%を超えていることから考えてtarget="_blank"を使うことは
市民権を得ているといっていいだろう。

364 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 22:20:35 ID:???
>>363
「市民権を得たか」
この話題は前スレで終了しました。
お疲れ様でした。

365 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 22:26:09 ID:???
超えてないしな

366 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 22:27:17 ID:???
>>364
「優しいか?」という事になれば優しく便利でありがたいと思う人もいれば、
かえってうざいと思う人もいる、しかし、使われることには市民権はある、
ということになるだろう。

367 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 22:28:49 ID:???
オプションで別窓リンクを無効にする機能をIEに実装してもらえばいいよ

368 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 22:29:24 ID:???
>>365
>超えてないしな

超えてたんじゃなかったっけ?
そのサイト内の外部リンクに(一つでも)ターゲットブランクを使っている
サイトの割合。

369 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 22:31:11 ID:???
ちょっとスレ違いだけど、お気に入りのサイトを別窓で開く方法って
ないですか?

370 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 22:32:55 ID:???
>>365
40%

>>369
「お気に入り」ってIEか、ムリ

371 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 22:43:38 ID:???
>>370
40%というのは外部リンクの中のターゲット指定割合。

ここで問題視されるのはそのサイトが(外部リンクに)ターゲットブランクを使うこと
を認めているかどうか(一つでも実際に使っているかどうか)

結果
 _blank 指定量が1以上: 651 (65.8%)

372 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 22:50:23 ID:???
>>371
全ての外部リンクにおいて指定していないなら、多分お前とは違う立場だがそれでもいいの?

373 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 22:58:03 ID:???
>>371
外部リンク: 505 (16.2%)
 内訳
  TARGET なし : 305 (60.4%)
  TARGET="_blank": 157 (31.1%)
  TARGET= その他 : 43 (8.5%)
「超えていない」外部リンク別窓支持者(仮>>363が40%

374 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 22:59:47 ID:???
>>372
>全ての外部リンクにおいて指定していないなら、多分お前とは違う立場だがそれでもいいの?

それは、何を持って外部リンクといっているかということだよ。
例えば個人サイトは掲示板がレンタルで使われる事が多いが、このレンタル掲示板は
同サイトだが、統計では別サイト(外部リンク)にカウントされることになる。

だから、そういう統計上の外部リンクであっても実際は内部リンクというケースがある以上は
すべての外部リンクが指定されてないという事も当然おきる。



375 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 23:05:33 ID:???
>>373
だから、その数値は個別の外部リンクに対してターゲット指定されている
割合であって、サイト別(この場合はページ別だからもっと違うが)
ではない。

376 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 23:09:29 ID:???
>>375
どちらにせよ外部リンクに対してtarget指定していない割合の方が多いが、
それらは全て同サイト別鯖へのアンカーだと片付けるつもり?

377 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 23:25:54 ID:???
俺は自分のサイト内は全て同窓で他サイトへは全て別窓
そして別窓の場合全て(別窓で開きます)をリンクの直後に記述してる
なぜ別窓で開くかといえば、自分がタブブラウザになれているしその方が使いやすいから
自分のサイトなんだから自分ルールでいいジャマイカ

378 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 23:26:54 ID:???
>自分のサイトなんだから自分ルールでいいジャマイカ
また毒破棄ジャイアニズムか・・・

379 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 23:28:33 ID:???
>>376
>どちらにせよ外部リンクに対してtarget指定していない割合の方が多いが、
>それらは全て同サイト別鯖へのアンカーだと片付けるつもり?

個数的割合は関係ないんだって。
一ページに200リンクがあればその割合はものすごく大きくカウントされるわけだろ
一方で一ページに一つだけの外部リンクがあったものと比べて。
わかりやすく言うためにもし仮に200全部がターゲット指定されている(逆でもいい)とす
れば、両者は本当は平等に一つのページとして製作者のターゲットの使用不使用を判
断すべき事柄だろ。

380 :379:2006/01/10(火) 23:29:49 ID:???
>>377はおれじゃねぇからね。

381 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 23:47:31 ID:???
>>378
え、この程度のことが毒吐きでジャイアニズムに感じるのか?
ナイーブ杉じゃね?

382 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 23:49:21 ID:???
結局は>>377のような意見が集合体となって、
多くの人が使いやすいと感じるものが主流になっていくのさ。

383 :Name_Not_Found:2006/01/10(火) 23:58:12 ID:???
質問です。
テキストエディタで一通りのタグが準備されてて簡単にマークアップ
できるってものはないでしょうか?
いわゆるオーサリングツールじゃなくて。

384 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 00:17:17 ID:???
>>382
その結果廃止になっている罠

385 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 00:19:32 ID:???
まあどう頑張ったって無駄だよ、廃止は覆らないからさ。

386 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 00:21:07 ID:???
その代わりにCSSでできるようになりそうだから。それまで待ってろ
CSSなら利用者がつぶしやすいからな。
>>333

387 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 00:26:17 ID:???
40パーセントもいて市民権を得ていないって頭大丈夫か?

388 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 00:29:49 ID:???
>>384
たしかにCSSでできるようになるのが一番いいだろうな。
というところで、お開き。


389 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 00:31:05 ID:???
廃止というより廃止予定じゃない?

390 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 00:31:42 ID:???
>>389
最新仕様の勧告ですでに廃止

391 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 00:41:41 ID:???
>>390
最新仕様で廃止されてても、使っていい仕様がW3Cに残ってる限りは
廃止になってないだろ。
いまのところは。

392 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 00:46:03 ID:???
つーかブラウザが対応しつづける限り残る

393 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 00:54:35 ID:???
marquee や blink なども残ってるしなw

394 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 01:21:48 ID:???
>>393
残ってるっていうか、W3Cだけがすべてじゃないってことだよね。

395 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 01:56:47 ID:???
>>379
200中200が別窓指定されてるページと
200中1が別窓指定されてるページの制作者の考え方が同じ? ププッ

396 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 01:59:21 ID:???
>>363
>別サイトへのリンクにtarget="_blank"を使っている(その一部にでも)なら
>そのサイトはtarget="_blank"使用支持派だろう。

すごい理屈だな。

統計で40%以下の結果が出たのをどうしても認めたくないんだねw

397 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 02:24:00 ID:???
200中1つでも、20000中1つでも、
製作者が意図してtarget="_blank"を使ったのならそれはtarget="_blank"の使用を支持してるといえるだろ。
なぜなら不要派はtarget="_blank"を1つでも使えばその主張は崩れるから。
たとえ心情的には支持していなくても使用したのならその必要性・利便性等を認めたわけであり、
論理的には支持していることになる。

それに40パーセント弱ってのは普通に考えて多いでしょ。
多数派じゃないけど決して少数派ではない。
だからそれをtarget="_blank"不要の理由に使うのは逆に無理があると思う。

398 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 02:24:14 ID:???
>>394
そう思うんなら当然おまえはW3Cが定めたX/HTML以外のマークアップ言語を使えよwww
せめてXML。

399 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 02:25:11 ID:???
>>397
利便性があったとしても、
それよりも不都合が生じたことのほうが大きかったから、
廃止に向かったのだということを忘れてないか。

400 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 02:27:24 ID:???
まあどっちにしろ、知らないならともかく
ここでこれだけ不快に思う人間の存在を知りながらも、
閲覧者を不愉快にさせることを予測できるようになりながらも、
_blankを使い続ける神経の人間とはあまり付き合いたくないのは確かだ。

401 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 02:33:01 ID:???
>>397
target="_blank"ほどじゃないけど、右クリック禁止も結構普及してるよね。
それは制作者が利便がある(と少なくとも信じている)と思っているということだよね。
さて、では右クリック禁止は利便性があるから優しい?

402 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 02:33:05 ID:???
2000人のやった女の中ににひとりぐらいブスが混ざっていてもブス肯定派ではないのです。

403 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 02:37:20 ID:???
>>399
W3Cの勧告はブラウザがtarget=_"_blank"に対応している時点で実質的にはなんら強制力がない。
よってそれに従うか従わないかは作成者の考え方次第。
だからW3Cが廃止したことと作成者がtarget="_blank"の使用を選択することは別問題。
target="_blank"を支持するものはそれを使うし、支持しないものはそれを使わない。

よって
>別サイトへのリンクにtarget="_blank"を使っている(その一部にでも)なら
>そのサイトはtarget="_blank"使用支持派だろう。
をW3Cの廃止を理由に否定することはできない。

404 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 02:43:34 ID:???
>>401
そんなこと知らない。
でも仮に右クリ禁止を40パーセント弱のサイトがやっていたら、
それは何らかの理由で支持されていること、
そこに何らかの理由で「必要性」があることを否定できないでしょ。

405 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 02:48:40 ID:???
>>402
ワロタww

>>403
ブラウザが対応してる時点で強制力も何も、
Transitionalその他古い規格では当然動作しなきゃならないんだよ。
その上で廃止に向かう件は全くレイヤの違う問題。
sやfontが、それぞれのDTDなら使っても問題はなくても廃止になったのと同様。
という観点で、
>>404
スレタイ嫁。
その意識で書き込んでいるならスレ違い。

406 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 02:50:57 ID:???
>>400
んじゃたかがこの程度のことで40%の情報が得られないわけだ
かわいそうに

407 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 02:55:42 ID:???
>>405
スレタイ嫁言うのは>>401でしょ。

408 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 03:22:33 ID:???
ってかw3cはあれだろ?
環境によって情報が偏らないために勧告してるわけだろ?
音声ブラウザとかがtarget="_blank"じゃ情報を得られないことがあるからとか
そういう意味の"優しい"と、
ただ単に別窓で開いてむかつく=同窓の方が"優しい"
は意味が違うんじゃね?
そりゃ音声ブラウザ使ってる人がむかついてるのならわかるけどさ
結局情報が得られることが重要じゃん
グラフィカルブラウザの場合同窓で開こうと別窓で開こうと得られる情報に格差はでないから
このスレでむかついてる奴ってのは

1 勧告に従ってないからむかついてる信者
2 同窓で開くと思っていたものが別窓で開いてむかついた

の2つでしょ?
だったら1の奴はどうしようもできないが2の奴は"別窓で開く"ってかかれていれば別にいいんじゃねーの?

409 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 03:40:56 ID:???
別窓で開くってことにことにむかつくってのはどういうのだろうな?

410 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 03:49:50 ID:???
>>400
>ここでこれだけ不快に思う人間の存在を知りながらも、

このスレはそういう人間が書き込むスレだけど
このスレで不快っていってるやつの論理に
は説得力がないからなぁ。
別窓で開くことの不具合を散々強調していたやつにその理由を聞いたら
別窓で開くとタスクバーに表示される位置が変わって自分のいつも使っている
状態からかわるからいやだとか書いてた。
全くほかの人には当てはまらない自分だけの個人的理由だ。

411 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 03:53:13 ID:???
>>401
>target="_blank"ほどじゃないけど、右クリック禁止も結構普及してるよね。
>それは制作者が利便がある(と少なくとも信じている)と思っているということだよね。
>さて、では右クリック禁止は利便性があるから優しい?

右クリック禁止ってのは利用者の利便性を考えて行われているのではないと思うぞ。
そんなものをここに持ち出してくるってのは言葉を表面だけでしか理解してないからだろ。

412 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 03:57:14 ID:???
>>401
>右クリック禁止も結構普及してるよね。

右クリック禁止を採用してるサイトが全体の何パーセントくらいあると思うんだ?

413 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 03:57:22 ID:???
>音声ブラウザとかがtarget="_blank"じゃ情報を得られないことがある

よく知りもしないで差別するのは感心しないなぁ

414 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 04:02:06 ID:???
>>399
>利便性があったとしても、
>それよりも不都合が生じたことのほうが大きかったから、
>廃止に向かったのだということを忘れてないか。

不都合というより単なる方針の変更だろW3Cの。
例えば<font>とか<center>が廃止予定要素になっているのと同じで。

415 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 04:02:32 ID:???
>>413
んじゃよく知ってるお前がなぜtarget="_blank"が廃止になったのか説明しろ
差別とか優しいとかなんかキモイ奴らだな全く

416 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 04:07:17 ID:???
fontやcenterは見た目だから排除だよね
なんで別窓開きも排除されたの?
情報に格差が生じるからとしか思えないんだけどエロイ人教えて

417 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 04:33:12 ID:???
>>416
>fontやcenterは見た目だから排除だよね

見た目だから排除するってことにしたことが方針の変更(見た目はCSSでという)
ではないでしょうか?

418 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 05:36:47 ID:???
>>415
その前に「知ったかぶりしてゴメンナサイ」でしょ。
逆ギレするのはその後で、ね?

419 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 07:24:57 ID:???
>>397
使用を支持してるんじゃなくて、存在を認めてる、だろ。
スレタイの「別サイトへの target="_blank"」を支持してるか否かとは何の関係もない。
話をすり替えるな。

420 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 08:22:56 ID:???
>>419
>使用を支持してるんじゃなくて、存在を認めてる、だろ。

そのサイト作者が自分で使ってるんだぞ。
その人は、使用を支持してるに決まってるじゃないか。


421 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 08:36:14 ID:???
掲示板スクリプトを手直しするのが面倒で放置してる人
ノシ

本当は外したいんだが……

422 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 08:44:19 ID:b1E47aKr
>>421
時差というような問題はあるわな。
本質的にそれを認めるとか支持するとかとは別の問題として。



423 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 08:51:01 ID:???
>>421
時差とtargetって関連しますか?

スクリプト手直しは、直すところが多くて面倒すぎた……。
targetで検索しただけで数十か所あった上に、target先が複数あるし、JavaScriptで開く窓との関連もあるし。
しかも修正が1回で終わるなら頑張るけど、アップデートするたびに改造しなきゃいけなくなるからなあ。

そんな自分はtarget肯定派にカウントされてるんだな。
しゃーないか。

424 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 09:01:04 ID:???
>>423
逆のケースもありうるしな。
ほんとはターゲットで別窓指定したいんだけど、全部の外部リンクに
それをするのが面倒だからそのままにしてあるっていうような

425 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 09:10:01 ID:???
>>420
お前の論理と同じ事をやってやろうか。
「ページ中の100%の外部リンクに target を使用しているページは40%未満だから、
 「外部リンクへは target 属性を使用する物である」
 というポリシーでサイトを運用している制作者40%未満である」


426 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 09:27:22 ID:???
>>424
自分で書いたソースくらい自分で直すだろ。
targetを知ってさえすれば。

他人の書いたCGIの改造とはわけが違う。

427 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 09:40:02 ID:???
>>425
それはいえるんだが、例えば個人サイトでは掲示板はレンタルで使うというケースが
しばしばあるがこの場合これは内部サイトにもかかわらず、外部サイトとして見られてしまう。
その結果外部サイトでターゲット指定されてないケースにカウントされる。
また、サーバーをいくつかのところに分散しておいているサイトでも、内部リンクが外部リンク扱いに
なる。
自分のサイトの日記にブログを使っている場合、レンタルブログという可能性が高くなるが、これも
別サイト扱いとなる。

まあ、これらの誤差がどれくらい出るか、またほかにも要因があるだろうし、逆に外部サイトが内部サイト
扱いされるケースもあると思うし、統計にはある程度の誤差は認められるものだ思うが、結果としての
40%程度のサイトが、外部リンクにターゲット属性を使うという方針であったとしても、それは少ないと
切り捨ててしまえるほどの割合ではないだろう。

428 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 09:42:00 ID:???
>>426

>>423
>しかも修正が1回で終わるなら頑張るけど、
>アップデートするたびに改造しなきゃいけなくなるからなあ。

と書かれていることから、明らかに他人が書いたスクリプトの話だと思われるわけだが

429 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 09:46:50 ID:???
>>426
ああ、そういうことか。了解。

でも、>>421の逆にCGIスクリプトそのものがターゲット指定されてなくて、ほんとは
指定したいんだけど、めんどくさくて、あるいはそこまでの技術がなくて、またはレンタルだから
できなくて、そのままになってるってこともあるよね。

430 :429:2006/01/11(水) 09:49:25 ID:???
>>428

いや>>426はさ、そういってるんじゃなくて、ねえ。

431 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 09:56:16 ID:???
まぁ、言葉の問題はいいとして。
掲示板で同窓ってあんまり見ないな。(統計は取ってないけど)

432 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 09:59:39 ID:???
ん?おれの使ってたのディフォルト同窓だったよ。
設定で簡単に変えられたけど。

433 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 10:09:02 ID:???
>>432
やっぱXHTMLやStrictを売りにしているスクリプトを探すの?
スクリプト仕様にtarget書いてあるところって無いよw
サンプル見れば分かるけどさー。

434 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 10:15:59 ID:???
>>433
すみませんけど、いってる事がよくわからないです。
ターゲット書いてあるところがなかったら同窓ってことじゃないですか?

435 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 10:19:24 ID:???
>>433
ああ、スクリプトを選ぶときって意味か。

436 :433:2006/01/11(水) 10:28:46 ID:???
>>434-435
うんうん、その通りです。
言葉足らずでスマン。

掲示板に限らずCGIなどのスクリプトって他人のを使う人も多いかと思うけど
探す時はサンプルのソースを見たりしないとtarget使ってるかどうか分からないよねー
ってことです。

437 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 12:50:24 ID:???
世にあふれるCGIのコードは汚すぎるよ……

438 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 12:52:01 ID:???
KENT とかな。
それに限らずフリー CGI が吐く HTML はボロボロなのが大半だと思われ

439 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 13:46:14 ID:???
strictにこだわるスクリプトもあるけどね。
確かに選択幅は狭い。

440 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 14:04:13 ID:???
まぁなんというか、掲示板自体が時代遅れのツールという気がしないでもないが。

441 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 15:02:56 ID:???
HTMLもひどいが、プログラムのコードもひどいもんだ

442 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 17:09:46 ID:???
>>440
掲示板にかわってブログのコメント欄とかってこと?

443 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 17:40:27 ID:???
結局target="_blank"を否定する奴らって自分が嫌だからなだけじゃん
ぜんぜん論理的に説明できないんだね

w3cは環境によって得られる情報に差がでてしまうからtarget="_blank"を廃止した
しかしこのスレでtarget="_blank"に文句を言ってる奴は
別にtarget="_blank"で情報が得られないような環境にあるわけではない
ただ単に自分の思い通りに行かないから文句を言ってるだけ
しかもそれを正当化するために都合よく曲解してw3cの勧告を利用している
w3cは別にお前らみたいな普通に情報を得られる奴らが文句を言うから
target="_blank"を廃止したわけではないのにな

444 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 17:51:19 ID:???
結局target="_blank"を肯定する奴らって自分が使いたいからなだけじゃん
ぜんぜん論理的に説明できないんだね

445 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:05:37 ID:???
そうだよ
だって自分のサイトだから自分の自由にデザインしていいじゃん
そして、自由にデザインできるためにtarget="_blank"があるわけだ
閲覧者は情報がほしいわけで、作成者はその情報を提供すればよいだけで、
同窓か別窓かで責められる理由はないね
別窓で情報を提供したい製作者はその旨を記述しておけば閲覧者も予見できるわけで全く問題ない

446 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:07:36 ID:???
>>445
書いておけばね

447 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:08:44 ID:???
>>445
制作者が自由にデザインしていいように、
閲覧者は自由にそのデザインを切っていいわけだ。
ところがCSSでのターゲット指定ならそれができるが、
target属性ではIEでそれができない。
それが問題。

448 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:14:28 ID:???
>>446
だろ
書いておけば何の問題もないと
なのにごちゃごちゃ言ってる奴らはアフォだろ
ちゃんと別窓でひらくことが記述されているのに文句を言ってる奴らは
論理的に何が問題なのかはっきりとさせるべき
主観的な問題ではなく客観的に問題がある点を指摘すべきだね

>>447
これから先はcssでできるが
これまではcssでは出来なかったのだからその反論はおかしいだろ


449 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:17:12 ID:???
大半のサイトは書いてない罠
それが問題なんだしょ

450 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:17:55 ID:???
>>448
あと別窓で開くなら、同窓での開き方ブラウザ毎に書いとけや

451 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:19:35 ID:???
>>448
逆だろ、
今はまだCSSでできないんだから、
今はまだ別窓では開くべきではない。

452 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:24:46 ID:???
>>449
いいか、書く必要など無いのだ
だが書いているのは「優しい」リンクだ

なぜかって?
情報を提供することがサイト作成者に求められていることで、
その情報の提供がキチンとなされていれば別窓だろうと同窓だろうと
責められる理由はない

勝手に同窓で開くと考えていた奴が別窓で開いてビックリした、これは主観的な問題だね

>>450
結局問題点を挙げることが出来ずに自分の要求だけかくバカか
お前と同じ要望を持ってる奴なんてほとんどいないよ

453 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:30:51 ID:???
      _   (⌒Y´ ̄ヽ  ∧_/( ̄)) ∧_∧
    γ´  `ヽ_`と.__   )( ・ ∩( 《 ( ・∀・)  ゴロン
     )) ,、 , ) <、_,.ノ  ヽ、.__,ノ  l  つ つ
    ((_/し∪V              .ヽ.__ノ!__)) ゴロン
  ∧__∧       ∧_∧          ∧_∧
 (    )       ( ;´Д`)        (・∀・ ) どんどんループしちゃうぞ〜。
 (    つ     (U_U )つ       (つ  と)
 .ヽ___ノj                   (⌒Y⌒)
    ∧__∧                . / ̄ヽ ̄
   (・    )           __    ( __  ) (  ゴロン
    と   ヽ ( ̄))∧_∧  /´ `Y⌒) VUVJ_)
    (__ト、__丿 〉 》∩ _) (   .__つ´
          ヽ、.__,ノ   ヽ、__,.>

454 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:30:59 ID:???
>>451
なぜこの場合で、自由が制限される「べき」なんだ?
閲覧者は情報を得られる、この最重要なことを満たしているのに

455 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:37:27 ID:???
別窓否定論者は障害者だからしょうがないのです><

456 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:39:57 ID:???
>>452
>ほとんどいないよ
出た根拠のない主観www
またいつも厨か。

457 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:41:22 ID:???
別窓否定派だけど、自己満足のページに過ぎないんならtargetつかってていいとおもうよ。

458 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:41:42 ID:???
■結論

無料エロ動画サイトのお世話になってる奴はtarget="_blank"を否定する資格無し

459 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:43:24 ID:???
>>452
リンク(外部リンクと仮に定める)も立派なコンテンツである、
そのサイトで補いきれなかった関連の参考サイトを紹介するためのページなのだから。
さて、では別窓で開けない環境の話は散々出てきた場合だが、
そういう人間がリンクをたどれないと言うことは、
情報をきちんと提示できていないことになるが?
相手サイトの情報はおまえには関係ないとしても、
相手サイトへのリンクという情報はおまえのサイトのものだ。

460 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:46:22 ID:???
>>456
ああそうだな
>>450こんなバカな主張するやつ世界中探してもお前一人だと断言してやるよ
どこの世界にブラウザごとに書いてほしいバカがいるんだよw
本当にそんなサイトが見たいのかね

461 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:51:23 ID:???
つまり情報の正しい提示以前に誰にも見られる価値のないページだとww

462 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:55:21 ID:???
ブラウザでtarget=~_blank"を消す設定してあるから個人的にはどうでもいいんだけど
なぜ手間をかけて他人に迷惑をかけるのだろう?と思う。

463 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:55:24 ID:???
>>459
>さて、では別窓で開けない環境の話は散々出てきた場合だが、
>そういう人間がリンクをたどれないと言うことは、
>情報をきちんと提示できていないことになるが?

別窓で開けない環境ってのは、そのリンクそのものが開けなくなるの?
ターゲット指定を無視して同窓で開くんじゃない?
例えば携帯とか。


464 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:56:40 ID:???
>>462
>なぜ手間をかけて他人に迷惑をかけるのだろう?と思う。

そのほうが楽でいいって思ってる人がいるからだろうな。

465 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:58:34 ID:???
楽で良いって人がいるからそうするってのなら、
手間がかかって嫌って人がいるからって理由で、
両方のリンクを設定しておけばいいのに。

466 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 18:59:58 ID:???
>>459
そうだね
でもはっきり言おう、というかわかっているだろうけど、
transで記述された文書はほぼ100%が「別窓で開けない環境」は切り捨ててるよ
切り捨てたくないやつはtransなんて使わない
公的なサイトやそういう環境の人が来るサイトなら切り捨ててはいけないだろう
しかしその他のサイトは切り捨てるも切り捨てないも作成者の自由だ
切り捨てていないものに対してだけ責任を負えばいい

はじめから切り捨てている者に対して
「切り捨てるな」と反論するのはおかしいね

467 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 19:00:02 ID:???
>>465
それが理想なんだろうけどね。

468 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 19:04:06 ID:???
>>466
>公的なサイトやそういう環境の人が来るサイトなら切り捨ててはいけないだろう

公的サイトでも別窓設定してあるところあるよ。
http://www.nta.go.jp/category/link/link.htm

国税庁

469 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 19:09:53 ID:???
話の腰を折るようで申し訳ありません。この数日、この議論をROMってましたが、
よくわからないので教えてください。
わたしは、外部リンクは自分のサイトではないことを明確にするためにtarget="_blank"を
使用していました。最近ではさらにそれを強調するために、2chのようにワンクッション
cgiを噛ませています。
これはルール上、あまり好ましくない方法なのですね?
同窓でリンク先を開くと元のサイトに戻れなくなってしまうケースもあり、別窓のほうが
が親切だと思っていたので、少々ショックでした。
戻れなくなってしまうケースとして以下のサイトを例として挙げておきます。

釧路市のホームページ 地域へのリンク集
http://www.city.kushiro.hokkaido.jp/link/link.html
ここから、
釧根トライアングル整備構想連絡会議
http://www.senkon.ne.jp/top.html
へ飛ぶと元(釧路市)に戻れない orz

それでも原則的には別窓って、悪なんでしょうか?

470 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 19:13:44 ID:???
>>469
ROMってたなら把握しててもいいものだ。

外部リンクを示したいならそう書いておけばよい。
>>179-180

リダイレクトのために戻れないなら、リダイレクト先へリンクすればよい。

471 :469:2006/01/11(水) 19:22:12 ID:???
>>470
ありがとうございます。
話がひどくループしているようなので判断がつきませんでした。
cgiで外部サイトへの移動を明示していますので現状のままにしておきます。

472 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 19:23:01 ID:???
>>467
理想も何もリンク二つ張るだけじゃん、ごちゃごちゃ言ってないでやれよwww

473 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 19:30:53 ID:???
>>472
やっぱりやめときます。

474 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 21:16:13 ID:???
>>471
target_blankと外部リンクの間には何も関連がないぞ。

475 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 21:30:10 ID:???
国税庁も別窓、2ちゃんも別窓、1日10万ヒットがざらのエロサイトも別窓w

必死に弱者の論理で自分の身勝手さを押し付けようとするも現実がこれじゃあな

476 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 21:36:58 ID:???
結局統計も読まれないままだったわけね・・・

477 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 21:48:44 ID:???
4割が使っていて、あまりの使用率の多さに最近では音声ブラウザまで対応したと
で、統計使ってどんな反論するの?

478 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 21:59:52 ID:???
http://www.kantei.go.jp/jp/link/server_j.html

ここにある各省庁の中のリンク集ページ見ると別窓指定がたくさんある。
文部科学省のリンク集ページも別窓で開いてるし。

http://www.mext.go.jp/b_menu/link/main_b12.htm

479 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:01:31 ID:???
>音声ブラウザまで対応した
これって要するに、蔓延するウィルスに対応したセキュリティソフトが出るようなもので
それが何の理屈に繋がるんだ?

480 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:04:28 ID:???
>>479
ターゲットブランクのダメな根拠に音声ブラウザで困るからってのが
あったから、それが理由とはいえなくんっちゃったってことかな。

481 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:04:58 ID:???
target="_blank"がウィルスだってw
もうね、バカすぎてあきれちゃうわ
ウィルスとか右クリック禁止とか、なんとかして悪いものと同列に置こうと必死すぎだよ

482 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:13:04 ID:???
タブブラウザに慣れたら別サイトは別窓で開いてくれた方がいいって思うようになった

483 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:18:57 ID:???
http://sunny-girl.net/vote/site1.html

アンケート結果

他サイトへのリンクのウィンドウ指定はどちらが良い?

別窓 252票
同窓 35票

484 :483:2006/01/11(水) 22:20:40 ID:???
検索で見つけたところだったけど、トップページ見たら「同人サイト」だった。
こりゃだめだ。

485 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:23:54 ID:???
>>448
書いてあれば問題の8割は解決する。
しかし2割は依然として残る。
また、実際に書いてあるサイトはほとんどない。

486 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:27:18 ID:???
>>469
それは、リンク先のサイトの作り方の問題。
META Refresh を0秒で指定するという
決してやってはいけないことをリンク先のサイトがやっていることが問題。

本来であればリンク先のサイトにその問題を直させるべきだが、
面倒ならそういう場合は別窓指定するのもアリなんじゃない?
(もちろんリンクの隣に(新規ウィンドウ)って説明は書く前提で)

そういう特殊な事例を除けば外部サイトへのリンクを無差別に別窓にするのは悪。

487 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:27:29 ID:???
>>475
統計

488 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:29:29 ID:???
ってかブログって記事でリンク貼ろうとしたらデフォルトでターゲットブランクになるのが多いよね

489 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:31:25 ID:???
>>485
なんだよその2割ってのは
具体例出せ具体例
あらゆる全ての環境の人間の2割が問題に感じている、
その具体的な問題点を列挙しろ

490 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:35:46 ID:???
>>487
統計って言ってる奴はバカだろ
40パーセントも使ってるのにね
別窓派が逆に統計を理由に正当化する事だってできるほど多いよ

491 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:36:32 ID:???
それはただの8:2の法則だろ。

492 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:43:31 ID:???
http://www.iajapan.org/kentei/textbook.html
「インターネットにおけるルール&マナー 公式テキスト」の公式販売ページ
の外部リンクも別窓。

493 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:44:21 ID:???
なんだ、実際には具体例をあげることができないのに、
なんにでも当てはまるような法則を勝手に当てはめて
あたかも問題があるように書いただけなのかね
本当に問題があるのなら1つくらいかけるものだがね

494 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:47:03 ID:???
>>492
無駄にpdfへのリンク有りまくりだし。
ユーザーのことを慮っているとは思えないページだよ。
だから別窓は駄目だなんていうつもりは無いけど、少なくとも議論や意見の材料にするようなページじゃないだろ。

495 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:48:57 ID:???
Yahoo! も Google も同窓だけどね

496 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:52:01 ID:???
>>494
そこのサイトの母体
「財団法人インターネット協会」というところで
http://www.iajapan.org/introduction.html

主な活動として

>インターネットホットライン連絡協議会
>(Internet Hotline Expert Network)の事務局業務
>W3C、IETF、ISOC、ICANN、ICRA、APIA、APNGなどの国際組織との協働および国際連携など。

497 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:53:37 ID:???
>>495
Yahooは同窓別窓併記。
グーグルは自分で設定できるようになっている。

498 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:54:12 ID:???
正直ググルとか別窓で開いてほしいわ。
IE7が出てタブブラウザが標準ってくらい広まったら別窓でいいじゃねーかもう。

499 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:57:32 ID:???
>>497
どっちも検索結果からのリンクだけね。

500 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:58:06 ID:???
>>498
ググル先生が同窓も別窓も自分で設定できるのを知らんのか。
そういうふうにユーザがどっちかを選択できればいいんだけどなー。

501 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 22:58:22 ID:???
>>498
http://www.google.com/preferences?hl=ja

自分で別窓で開くように設定できる。
グーグル。

502 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 23:01:40 ID:???
うはーそうなんだしらんかったー

503 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 23:06:42 ID:???
>>502
おれもこのスレで前に教えてもらったんだよ。
グーグル。すごく使いやすくなった、別窓設定して。

504 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 23:09:34 ID:???
このように、利用者が選べるようにするのが最善の策である。

505 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 23:09:38 ID:???
>>503
正解だよ。
タブブラウザを使用している閲覧者の観点から別窓を支持してるんであれば自力で別タブなり別窓なりで開けばいいだけ。

506 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 23:11:03 ID:???
>>504-505
そう言うわけで強制別窓は撤廃しろよ

507 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 23:30:42 ID:???
4割使っている現状でそんな事いっても無駄
受け入れることが出来ない奴は順応能力がないだけ

508 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 23:32:02 ID:???
>>506
撤廃はしなくていいから両方設定しといてホスィ。

509 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 23:35:58 ID:???
そもそもGoogleとYahooが「強制」別窓じゃない時点で
インターネット上のリンク操作が別窓である割合は
確実に4割以下であろう。(いつも通り統計はないが)

>>508
その通り。
「強制」じゃなければOKだね。

510 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 23:47:09 ID:???
>>509
>そもそもGoogleとYahooが「強制」別窓じゃない時点で
>インターネット上のリンク操作が別窓である割合は
>確実に4割以下であろう。(いつも通り統計はないが)

根拠なさ杉
3割だろうが2割だろうがとんでもなく多いことに変わりはない
そもそもお前らは何がそんなに嫌なのかがわからんね
エロサイトとか行かないわけ?
ほしい情報なら別窓で提供されようがなんだろうがどうでもいいだろ?
俺はリンク集なんかは別窓で開かれるべきとまで思ってるよ
俺みたいな人間には同窓で開くリンク集はうざいと感じる
でもそれはそのサイトの管理人がそうしたいんだから別に文句はないね
お前らみたいに是が非でも強制別窓がダメといってる奴らが理解できんよ
そんなんじゃまともにネットできねーだろ

511 :Name_Not_Found:2006/01/11(水) 23:57:35 ID:???
過去に何があったか知らないが俺は「是が非でも強制別窓は駄目だ」とは思ってないよ。
ただ、俺みたいな人間にはいきなり別窓で開くリンクはうざいと感じるし、
強制別窓指定が果たして優しいかといわれれば、NOだと思う。
俺には別窓で開くリンクしか用意していないなんてのは制作者の怠慢か無知(か無恥)にしか感じられない。

512 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:00:12 ID:???
>>510
俺別窓好きだけど、
老人や妊婦の体調が理解できなくても席を譲るように、
別窓が嫌だって人は同窓も用意すべきだと思うけどな。

513 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:00:49 ID:???
別窓が嫌だって人は>別窓が嫌だって人がいるから

514 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:01:06 ID:???
3割だろうが2割だろうがとんでもなく多いことに変わりはない
3割だろうが2割だろうがとんでもなく多いことに変わりはない
3割だろうが2割だろうがとんでもなく多いことに変わりはない

515 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:02:09 ID:???
>>510にとってのWeb標準はエロサイト

516 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:07:06 ID:???
>>514
さんすうできますか?

517 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:15:26 ID:???
>>511
だからさー、何年ネットやってんのかしらないけど、
いまだに別窓があるたびに「制作者の怠慢か無知(か無恥)」とか思うわけ?
もうリンク集や別サイトの別窓は予見できるだろ
そしてこういうところ来てるくらいなら当然タブブラウザとか使ってるんだろ?
だったら別窓で開かれたところでそこまでストレスを感じないようにカスタマイズとかしてるだろ?
わざわざ他人のサイトに要求するようなことじゃないだろ別窓で開くなって

518 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:17:59 ID:???
>>516
7割と3割、どっちが多いでしょう? わかるかなボク? わかんないかな?

519 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:18:23 ID:???
>>517
落ち着け。
> 別窓で開くリンクしか用意していないなんてのは
って書いてあるだろー?
「しか」だ、「しか」。

520 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:20:24 ID:???
8割の問題>>7-8
これはちゃんと別窓で開かれる旨を明示しておけばそれほど問題にならない。
2割の問題>>140,>>247
これは別窓で開かれることを明示しても解決しない。

この8:2は適当に言っているだけであって、実際は9:1かもしれないし
2:8かもしれない。この数値に大きな意味はない。
重要なのは、多かれ少なかれそこに鬱陶しく思う人たちが確実に存在すること。

そのような人種と別窓好きな人種、双方が幸せに生きる道は>>504しかない。
すなわち、同窓リンクと別窓リンクを両方用意するか、
どちらか一つしか用意しないのであれば同窓のみにするか。

単純に「別窓指定は便利だろう」程度なら無知で済むが、
統計でも別窓指定の方が少ないことが明らかになっていながら
その数値の意味一つすら理解できない奴は救いようのないDQN

521 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:21:21 ID:???
>>514=>518はさんすうが出来ないんじゃなくて、世の中が見えてないだけだと思う

522 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:22:03 ID:???
>>518
本当(ほんとう)にさんすうできないんだね

523 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:22:16 ID:???
>>516
同窓がうざいと思う人種が仮に2割いたとして、いや0.0001%でもいいや、
これもとんでもなく多いことには変わりないね。

524 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:23:56 ID:???
この世に俺は一人しかいないが、とんでもなく多いことに変わりはない。

525 :523:2006/01/12(木) 00:23:58 ID:???
ああ間違った、逆を書いてしまった。
>同窓がうざいと思う人種
別窓がうざいと思う人種ね。

526 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:26:15 ID:???
おいおい、web全体の3割は多いって思わないのかな…
いや、web全体の1割でもとんでもなく多いと思わないのかな?
10サイト開いたら1つは該当する、これって物凄く多いと思わないのかな…
ちょっと次元が低過ぎないか?

527 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:27:47 ID:???
ほしい情報は別窓で開かれようが、有料だろうがほしい
それが普通
別窓で開かれたからって文句言ってる奴は単なるクレーマーじゃん

528 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:28:05 ID:???
>>526
> ちょっと次元が低過ぎないか?
あんまり自虐的になるなよ。

529 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:31:40 ID:???
>>140>>247も個人の問題じゃん
>>140はどっちでも起こりえるよ
別窓で開くと思ってたら同窓だったら、いちいち戻らないといけない、そういう体験したことある
>>247は碌に整理も出来ないバカ

530 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:32:28 ID:???
>>517
>もうリンク集や別サイトの別窓は予見できるだろ

ある程度慣れれば予見できる。
統計で出ている4割という数値は、慣れるのには十分な量である。
で、慣れないユーザについてはどうしろと?

また、それで解決されるのは>>520でいう8割の方の問題のみ。
残りの問題は解決しない。

531 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:33:18 ID:???
さんすうできない子(こ)は勉強(べんきょう)してください><

532 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:36:26 ID:???
>>530
慣れてないユーザーは慣れればいいじゃん
慣れるのに十分な量なんだろ?
だって4割もいるのにどうしろっていうんだよ
こっちが逆に問いたいよ

否定派は理想を語りすぎだよ
現実は4割もいるわけだ
それをいまだに許せないで他人のサイトにいちゃもんつけてもしょうがない
受け入れるしかないじゃん


533 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:36:27 ID:???
Aさん : 「日本の約3割の家庭でワニを飼っていることが統計で明らかになりました」

>>518 : 「たったそれっぽっちかよ」

534 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:36:28 ID:???
>>529
あるリンクがある。
同窓に開かれるリンクなのか別窓に開かれるリンクなのかはわからない。
だが、仮に同窓で開かれるリンクだとしても、これを別窓で開きたいと思った場合、
現在のブラウザでは簡単に別窓に開く機能が搭載されている。

また、あるリンクがある。
同窓に開かれるリンクなのか別窓に開かれるリンクなのかはわからない。
これが仮に別窓で開かれるリンクだったとして、これを同窓で開きたいと思った場合、
現在のブラウザでは簡単に同窓で移動する機能は搭載されていない。

結論: 広く普及しているブラウザに後者のような機能が搭載されるまでは
    強制別窓指定はするべきではない。

535 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:38:47 ID:???
>>532
>それをいまだに許せないで他人のサイトにいちゃもんつけてもしょうがない
>受け入れるしかないじゃん

もちろん受け入れて日々利用している。
だが、それが正しいか間違っているか、という点では、間違っているとしか言いようがない。
こういった話を読んだ人が間違った認識を持っていることに少しでも気づいてもらえればと思う。

536 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:38:51 ID:???
>>534
同窓でどうしても開きたい理由があるのか、それが問題だね

537 :511:2006/01/12(木) 00:39:35 ID:???
>>517
君の予想とおり、俺は462と同じでtarget="_blank"無効にしてるから痛くも痒くも無いよ。
(時折あるjavascriptの強制別タブがうざいけど。)
だから別にサイト制作者に要求もしないし、手助けもしない。

サイトを全世界に公開してて、
未習熟な人や別窓が嫌な人が見るかもしれないという可能性があって、
その可能性に気づかずにサイトを作ったのなら制作者の無知だと感じるし、
その可能性に気づいていながら対処していないなら怠慢だと感じるね。

別に知り合いにしか公開してなかったり、自分しか見ないようなページは存分にtarget指定しててかまわないけど

538 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:39:41 ID:???
>>532
>だって4割もいるのにどうしろっていうんだよ
同窓と別窓ふたつ用意しときゃいいだけじゃん

539 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:40:29 ID:???
てかさ、おまえら
そもそも<a>タグにtitleつけてないヤツがほとんどじゃん

だから>>534が言ってるみたいに
リンク線がテキストに引かれていても同窓か新窓かなんて
なっちゃうんだよ

このスレわかったふりしたヴァカばっかだな

540 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:41:18 ID:???
いや539の日本語がおかしいぞヴァカ

541 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:41:26 ID:???
>>536
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

これまでの話の流れで誰か「どうしても」っていう奴がいたのか?

542 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:41:40 ID:???
>>535
何が間違っているのやら
トランジショナルなら構文的んもおkだし間違ってないよ
使いたい人が使えばいいんだよ

543 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:42:43 ID:???
>>538
web全体の4割のサイトにどうやって2つのリンクをつけさせるんだよ
具体案出せ

544 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:44:35 ID:???
>>541
どうしても開きたい理由が無いのなら
別窓で開いてもいいってことだろ?
これは極論でもなんでもないよ
だって情報は別窓でも同窓でもまったく違いなく手に入るんだもの

545 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:44:39 ID:???
>>539
A タグの TITLE って必須じゃないぞ。
A 要素の内容のテキストがリンク先について十分な説明になっていない場合には
TITLE で捕捉説明を入れることが望ましいが、
逆に、リンクのテキストと同じ物を TITLE に設定するのはかえって良くないと言われている。

546 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:45:29 ID:???
>>544
どうしても別窓指定がされてないと困る理由がないのなら
同窓でもいいってことだろ?

547 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:45:46 ID:???
>>543
別にWeb全体には望まないから、君は2つ作ってね。

548 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:46:45 ID:???
>広く普及しているブラウザに後者のような機能が搭載されるまでは
>強制別窓指定はするべきではない。

なぜ技術的にはできるであろうことをブラウザが登載しないのか、
それは需要がないからだよ
強制別窓に目くじら立ててるのはわずかってことさ

549 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:46:49 ID:???
>>542 は htmllint で100点取ればそれは「良いページ」だと思っているわけ?

550 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:47:20 ID:???
>>543
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

551 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:49:10 ID:???
ガイドラインで逃げるなよw

552 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:49:17 ID:???
>>548
Firefoxに別窓を強制的に殺す機能がついた件。
ただIEでできないから閲覧者に別窓だけの強制はするなよ、と。

553 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:50:05 ID:???
>>548
Firefox 等の先進ブラウザでは既に搭載されているわけだが

554 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:51:17 ID:???
>>546
たしかフジテレビだっけ?は別窓で開くことをリンクの条件にしている
こういうのだってあるわけだ
この場合強制的に別窓することが必要だな

555 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:51:23 ID:???
>>551
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

556 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:51:46 ID:???
>>536
突き詰めていくと「面倒」レベル以上の理由はないんじゃないか?
「面倒」とか「タブバーがごちゃごちゃして見づらい」だけで十分だと思うけど。

リンクを別窓で開きたい人は盲目的にそのリンクをシフト+クリックするなりミドルクリックするなりすれば、
target指定の如何に関らず別窓で開くわけでなんの問題ない。
対して同窓で開く操作は別窓で開く操作に比べて煩雑(だと俺は思う)で、盲目的に行うには不便。

リンクは無数にあるんだから操作の簡便さはかなり重要な要素(だと俺は思う)。
現状では同窓リンクを優先するのが正解だと思うが。

557 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:52:00 ID:???
>>554
そういう特別な場合はそれでいいんじゃない?

558 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 00:53:09 ID:???
firefoxもオペラもシェアがしょぼいし
ってか対応したなら別に文句言わなくてもいいじゃん
そうやって40パーセントが使っているという現実にあわせて
自分の好きなようにカスタマイズすればいいだけじゃないか

559 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 01:03:35 ID:???
>>558
みんなが当たり前にその機能を使えるようになったらそのときはいいかもね。

560 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 01:05:01 ID:???
別窓指定サイト制作者の要求事項
・別窓開きたくなくても開かせられても我慢しろ
・障害者は見なくていいよ
・低スペック環境の奴はウェブサイト見るのやめれば?
・俺は別窓開く手間を払いたくないが、お前は同窓開く手間を払え
・迷子になりたくなかったら別窓を受け取れ
・強制同窓機能がついた Firefox 使え

サイト制作者への要求事項
・target指定するのやめて

561 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 01:12:32 ID:???
>>558
閲覧者に閲覧環境を自分のサイトに合わせろというのが傲慢だというのに。
「このサイトはIEで見ろ」という厨サイトと同じ。

562 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 01:12:51 ID:???
だからー自分のサイトを自分の思うようにすればいいだろ?
自分が別窓ムカツクと思えば別窓つかわない、
自分が(別窓で開きます)と書いた方がよいと思えば書けばいい、
別サイトは別窓で開くと決めたのならそうすればいい

ただ、自分が別窓で開くことが嫌だからって
40パーセントのサイト作成者をまとめてバカ扱いする方がバカだと思うね
わざわざ他人に要求するほどの問題じゃない
ユーザーの多いIE系タブブラウザで実装してないのなら要望が少ないとしか思えないね

563 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 01:16:47 ID:???
バカじゃなかったとしてもわがままなのには違いない

564 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 01:17:25 ID:???
>>561
全然違うよ
別窓で見れない奴なんてほとんどいないからね
それに厨サイトだろうがなんだろうが40パーセントもいて
いつまでも受け入れることが出来ずに文句垂れてるお前も十分厨だよ

565 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 01:17:30 ID:???
>>562
IEはその他の要望の多い機能まで全部全部無視してるから意味ないよ・・・

566 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 01:18:43 ID:???
>>564
これだけの人間が嫌がってるのを見て
まだ同窓別窓両方つけようとしないお前は十分厨だよ^^

567 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 01:21:18 ID:???
>>563
そう、製作者のわがままだよ
でもそれが40パーセントもいるわけだ
いってみりゃほとんど標準だよ
サイト3つ開けば少なくとも1つはそういうサイトなんだからね
本当に嫌われているなら40パーセントも存在できないはず

568 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 01:24:00 ID:???
>>566
厨で結構
自分の好きなようにサイトは作るさ
そしてそれで普通に人は来てるしね

569 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 01:24:33 ID:???
>>567
ここは議論の場ではあるかもしれないが、お前がだだをこねる場では無いぞ?
わがままを通すだけの厨な製作者はそもそも問題外だろ。

570 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 01:28:22 ID:???
>>567
わがままだと認めるんなら、スレタイの「優しいか」を検討する立場ではない。
よってスレ違い。

571 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 01:29:52 ID:???
>>569
だだをこねるもなにも、
んじゃ40パーセントをどう見てるんだよ
このくらいのわがままも許せないのかね?
40パーセントもいるということは別窓強制というわがままは許容範囲の人が多い証拠
ユーザーの多いIE系タブブラウザで別窓強制解除機能がないのは
許容範囲の人が多い証拠だ

逆にいえばfirefoxやオペラでtarget="_blank"を無効にするほど嫌っている人は
本当にわずかだろう
オペラのシェアはいわずもがな、firefoxでそのエクステンションを使用してる人のシェアなんて
微々たるものだよ


572 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 01:32:27 ID:???
>>567
「自分が良ければ他人なんて知ったことか」というわがままだけじゃなくて、
「その方が閲覧者に優しい」とか「それがネチケット」とか勘違いしている無知な奴もいる。
それの合計が40%。

で、以下>>570が代弁してくれたので略

573 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 01:33:27 ID:???
>>570
ちがわないね
別窓で開くことを明記しておけば十分優しいことになる

574 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 01:40:42 ID:???
>>571
お前が理解していないことが理解できるレスをどうも。
許す許さないじゃないってんだよ。
許容範囲の人が多いってのもここにいる全員が了解してるよ。
ただ、「target="_blank"を指定したリンク」が優しいのか優しくないのか、
結果どうしたら一番いいのかって話だよ。
許容範囲がどうこうって話じゃない。わがままを許すかって話でもない。
もっと言えば君のサイトを評価するスレでもない。
君がこのスレにいても君が不愉快になるだけで何も得るものは無いぞ?

575 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 02:04:13 ID:???
>>573
>>520,>>534

576 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 02:16:48 ID:???
>>574
>許す許さないじゃないってんだよ。
>許容範囲の人が多いってのもここにいる全員が了解してるよ。
>ただ、「target="_blank"を指定したリンク」が優しいのか優しくないのか、
>結果どうしたら一番いいのかって話だよ。

だな。
…のはずなのだが、強制別窓派はなぜかひたすら

>4割使っている現状でそんな事いっても無駄
>受け入れることが出来ない奴は順応能力がないだけ
>ほしい情報なら別窓で提供されようがなんだろうがどうでもいいだろ?
>お前らみたいに是が非でも強制別窓がダメといってる奴ら
>もうリンク集や別サイトの別窓は予見できるだろ
>同窓でどうしても開きたい理由があるのか、それが問題
>web全体の4割のサイトにどうやって2つのリンクをつけさせるんだよ
>具体案出せ
>このくらいのわがままも許せないのかね?

とかのような論点ずらし、勝手な拡大解釈に終始して
スレタイに即した話をしようとしないのはなぜなんだろうね?

もっとも、

>受け入れることが出来ない奴は順応能力がないだけ
>ほしい情報なら別窓で提供されようがなんだろうがどうでもいいだろ?
>このくらいのわがままも許せないのかね?

などのように開き直ってるってことは、
彼らは「優しくないことについては認めている」と解釈して良いのだろうが。

577 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 02:23:37 ID:???
同窓開きの人は"別窓で開くことができる余地を残している"から
閲覧者に"優しい"といってるようだけど、結局受け手の問題だよ。
別サイト別窓開きが半ば常識化している閲覧者もいるわけで、
そういう人が無意識に右クリックで別窓で開くと思ったら同窓だった、てこともあるわけで。

だから同窓オンリーの人は両方に対応してるからいかにもバランスが取れているように見えて、
実は別窓使用者と同じ穴の狢だったりすることもあるわけだ。

結局2種類のリンクがあれば良いのだろうけど、
それだと記事自体が読みにくくなったり別のストレスを与える可能性もでてくる。

リンク集なんてコンテンツとしては重要じゃないサイトが多いから、
同窓別窓と深く考えても・・・って気もするしなぁ。
個人的には別サイト別窓でもちゃんと別窓で開くとあればOKだな自分は。

578 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 02:35:45 ID:???
同窓は半強制同窓だからな

579 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 03:01:00 ID:???
みんなが同窓リンクを別窓で開くスキルがあることが前提で話してるからな。
右クリックで思い通りになるのが最もストレスを感じないんだから、
同窓で別窓にも対応しているからストレス与えていないかと言ったら嘘になる。
同窓別窓両方そろえてないサイトはどっちもどっちだね。

580 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 07:52:13 ID:???
>>577
>別サイト別窓開きが半ば常識化している閲覧者もいるわけで、
>そういう人が無意識に右クリックで別窓で開くと思ったら同窓だった、てこともあるわけで。

世間の9割以上がそういうサイトだったらそういうことも考えられるのだけど、
実際には4割弱なわけだから、常識化していると考える前提条件は成り立たない。

強制別窓派が「リンクが別窓で開く可能性くらい予見できるだろ」と言っている以上に
「リンクが別窓指定されていない可能性の方が高いことくらい予見できるだろ」だね。

581 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 09:11:05 ID:???
------------------------------
お知らせ

当サイトはすべてのリンクを同一ウィンドウで開きます。
新規ウィンドウで開く必要のある場合は、
Shift(Command)キーを押しながらクリックしてください。
------------------------------

とトップページに書いておけばだいじょうぶ!!!

582 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 09:55:14 ID:???
携帯電話など、新しいウィンドウを開けない場合は?

583 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 10:22:18 ID:???
部分的に別窓って表記をして同窓と混在させて使ってる。
その頁の(文章の)補足になるような自分のサイトの頁には、別窓表記で使ってる。
他のサイトに飛ぶ時も別窓。

別窓はW3Cで推奨されてなかったけど
手に障害のある人に優しいと思って使ってた。
でも、音声ブラウザのこととか考えると、未だに同窓と別窓に悩む。
本当にどうしたらいいのかねぇ。

584 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 11:46:43 ID:???
逆のアプローチでみんなの統計を晒してみてくれ。
つまり、自分のサイトに来る人が 強制別窓リンクで来たのか、そうでないか。

リファラ上位10件のデータ
#1 リファラ無し (38.85%)
#2 google (19.92%) 同窓 (設定可)
#3 yahoo (19.47%) 同窓 (併記)
#4 msn (2.91%) 同窓 (設定可)
#5 dir.yahoo.co.jp (2.63%) 同窓 (併記)
#6 images.google.com (1.04%) 同窓 (設定可)
#7 [非検索サイト] (0.94%) 別窓
#8 ime.st[2ちゃん] (0.92%) 別窓
#9 search.goo.ne.jp (0.74%) 同窓(併記)
#10 search (0.65%) 同窓 (設定可)

同窓のみ 0%
同窓or別窓 47.36%
別窓のみ 1.86%

585 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 12:29:33 ID:???
>>584
すまん、無知なんで教えてくれ。
解析ツール入れてないし、生ログは鯖が提供してくれてるからWebalizerでたまに見るけど、
リファラで同窓別窓を見分ける方法ってどうやるんだ?

586 :584:2006/01/12(木) 12:32:39 ID:???
>>585
実際にアクセスして確認しただけです

587 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 12:35:08 ID:???
・・・すまん、わからん。
だから晒せない、というか何を晒していいのかもわからな(ry

588 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 12:48:30 ID:???
同窓or別窓 47.36%
…って結果になるようじゃ参考にならないな。

どこのサイトも検索エンジンからのアクセスが半分くらい占めてると思うから、
どこも似たり寄ったりな結果になるんじゃないか?

589 :584:2006/01/12(木) 12:54:22 ID:???
>>588
参考になると思うよ。
スレの最近の流れを大別すると以下の3つに分かれるから。
「全て同窓のみにしろ」
「他サイトへは強制別窓にしろ」
「選べるようにしろ」

>>587
1. 自サイトへのアクセスのリファラ(参照元)を調べる
2.リファラ(参照元)へアクセスする
3. 自サイトへのリンクを見つけ、同窓で開くか別窓で開くか調べる
アクセス解析にも様々な方法があるだろうし
画一的な統計方法は難しそうなので、自分で出来る範囲でお願い。

590 :584:2006/01/12(木) 13:00:31 ID:???
これは何度も議論になった「"別窓派" "同窓派"を調べる統計」ではなく、
実際のリンクの流れを調べるものである。

>>588
そんなわけで検索サイトからのアクセスが比較的少ないサイトのデータが欲しいね

591 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 13:24:02 ID:???
>>589
ああ、そういうことなら、
3. 自サイトへのリンクを見つけ、同窓で開くか別窓で開くか調べる
で検索以外のは知ってる限り全部同窓だった。
一部ブログの文中紹介で自動で別窓になるところはあったけど、
そういうのって一過性だからリンクされてるとはちょっと言いにくいし。

592 :584:2006/01/12(木) 14:54:35 ID:???
書き込みが減ってしまったわい

>>591
検索サイトからのアクセスは全体の何割程度?
別サイトへ行くごとに別窓が開くのかどうか、その割合を知りたいので。

ちなみに検索/ポータルサイトはどちらか選択できるものが多い。
エキサイトやフレッシュアイなど、一部が同窓。
別窓はないかな?

593 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 14:58:00 ID:???
Apache の Combined Log を読み込み、リンク元とリンク先の URL を得る
リンク元の URL にアクセスし、リンク先の URL が記載された A 要素を探す
(ここで自サイトまで調査しないように自サイトの URL は調査対象から除外する)
その A 要素の target 属性がどうなっているか確認し、集計する

…というスクリプトを書けばいいですか?

594 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 14:59:22 ID:???
>>593
前にスクリプト走らせて検索エンジンか何かから統計取ってた人?
多分何を集計しても読めない(読まない?)人がいるから、徒労は覚悟した方がいいかも。

595 :591:2006/01/12(木) 15:09:15 ID:???
>>592
さっきの数値は検索は入れてない。
ジャンルサーチなんかの特殊なのは抜かして一般検索だけだと
今月の統計を手動で計算wwしたら0.56%。

596 :584:2006/01/12(木) 16:01:41 ID:???
584を合計すれば分かるけど、自サイトへのアクセス総数のうち88.07%が集計されている。
これが100%になり、より多様なサイトのデータが集まれば、かなり信頼性が上がる。

>>593
確かにそういうスクリプトを動かした方が信頼性は上がるかも。
ただ、Googleなどのように設定次第で変更できるサイトやJavaScriptなどで別窓にしてるサイトもあるかも知れない。

>>594
別の人です。(統計を取ったかた、お疲れ様でした)
その件については、ある程度覚悟してる。
それでもデータは色々な方面から揃えた方がいいと思うね。

今回のテーマは「"a要素が実際に使われた回数"から調べよう」です。

>>595
検索サイトからのアクセスが0.56%!?
しかもそれ以外ほとんど同窓!?
すごいデータだ&乙です。

# ちなみに集計したのは PV平均2000/日 のミュージシャン・ファンサイト
# サーバーログもあるが、今回データに使ったのはGoogle Analytics
# ブラウザの言語設定から判断すると、日本人の閲覧者は8割程度

597 :591:2006/01/12(木) 16:12:07 ID:???
す、凄いデータなんだ・・・一般的なのってどんなのだろう。
一般的なワードではほとんど検索に引っ掛からない弱小同人サイトの上に、
日記とかがほぼFirefoxやCSSの話題になってて
何故かそういう質問が多い妙なサイトのせいかもしれない・・・。

598 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 17:30:31 ID:???
もうひとつのサイトを調べるつもりが、サイト内リンクの集計を外せないことに気付く。
PV平均150/day 程度の弱小サイト。

#1 yahoo (6.80%) 同窓 (併記)
#2 [非検索サイト] (6.72%) 別窓
#3 google.co.jp (1.47%) 同窓 (設定可)
#4 [非検索サイト] (1.00%) 同窓
#5 Excite (0.55%) 同窓
#6 MSN (0.52%) 同窓 (設定可)
#7 google.com (0.39%) 同窓 (設定可)
#8 [非検索サイト] (0.36%) 別窓
#9 yahoo (0.31%) 同窓 (併記)
#10 MSN (0.23%) 同窓 (併記)

合計18.35%のうち――
同窓のみ 1.55%
同窓or別窓 9.72%
別窓のみ 7.08%

>>597
今までのサイト運営経験から、検索サイト経由が1%以下というのが驚き。
あと、今までのスレの流れから、同窓がほとんどというのが驚きw

以上>>584でした。
特に何もなければ以後は名無しです。


599 :Name_Not_Found:2006/01/12(木) 19:40:19 ID:???
>>597
検索エンジン経由でのアクセスが1%以下ってのは、よほど内輪なサイトじゃないと普通ないんじゃないか?
ちなみにうちのサイト (大半が俺個人のブログ) は、
上位2つの Referer が
Google: 39%
Yahoo: 15%
って感じ。

600 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 09:18:42 ID:???
「実際に他サイトへ行く時に別窓が開くのかどうか」の統計について
○他サイトへのリンクは別窓がマナー とか 常識 とかは、まったく根拠がない
○トラフィックの大きい大手人気サイトは利用者が選択できるところが多い

以下、私見
○Yahoo! →別窓リンクのアイコンが小さく、積極的に活用されているかは疑問
○Google →設定画面を利用し、かつ別窓設定を活用されているかは疑問
○以上2例は、(外部から調べる方法があれば別だが)一般の人は個人設定をしていない可能性が高い

統計結果とあわせて考えると、
●実際に他サイトへ行く時に別窓が開く事例は少ないと考えられる。
●他サイトへ行く時に別窓が開くことが優しさであれば、大手検索サイトはtarget="_blank"を活用していることだろう。

601 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 09:22:04 ID:???
私見の3段落目が変だったな
○以上2例により、(外部から調べる方法があれば別だが)一般的には別窓で開いていない可能性が高い

602 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 13:34:57 ID:???
>>601
>○以上2例により、(外部から調べる方法があれば別だが)一般的には別窓で開いていない可能性が高い

こんなことはわからないよ。
自分で別窓開いている可能性もあるし、検索エンジンなんていってみれば一つのサイトなんだから
そこにリンクがいくつあろうとも扱いは一つのもの。
リファラーのアクセス数で数えたって意味がないし。

603 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 13:49:25 ID:???
>>602
> 自分で別窓開いている可能性
これは問題じゃないよ。
何故なら「サイト制作者がどう設定しているか」が問題だから。

> リファラーのアクセス数で数えたって意味がないし。
では次は何を調べる?

604 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 13:56:10 ID:i+d9fH7Y
>>603
>これは問題じゃないよ。
>何故なら「サイト制作者がどう設定しているか」が問題だから。

だったらそのように書かなきゃ

>○以上2例により、(外部から調べる方法があれば別だが)一般的には別窓で開いていない可能性が高い

別窓開いてないって書き方はおかしいだろ。

>> リファラーのアクセス数で数えたって意味がないし。
>では次は何を調べる?

次に何って?
意味がない統計を次々に繰り返す事したところで本質的な意味はないって話しなんだけど。

605 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 15:40:33 ID:yDXnraro
>>604
否定するのは構わんが、どうしたいのか/どうするべきかを書けよ。
お前は何を論拠に話し合おうとしているんだ?

606 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 16:04:34 ID:???
>>604
どうしたいかも、どうするかもないだろ。
間違いを指摘しただけのこと。

607 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 16:08:51 ID:???
> だったらそのように書かなきゃ
分かりづらかったかな。すまんね。

> 別窓開いてないって書き方はおかしいだろ。
これは自分なりの考察で、事実を書いたわけじゃない。
つまり、私見。

> 次に何って?
> 意味がない統計を次々に繰り返す事したところで本質的な意味はないって話しなんだけど。
ではどのように議論するの?

608 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 16:12:46 ID:???
>>605,607
要するに思考停止して「target="_blank"指定してる俺は優しいんだ!」ってことでしょ。

609 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 16:22:04 ID:???
>>607
>> 別窓開いてないって書き方はおかしいだろ。
>これは自分なりの考察で、事実を書いたわけじゃない。
>つまり、私見。

私見って言い方が適切かどうかっていう気はするが、あなたの
想像ですということなら、それで結構です。

>> 次に何って?
>> 意味がない統計を次々に繰り返す事したところで本質的な意味はないって話しなんだけど。
>ではどのように議論するの?

あなたの主張におかしなところがあると思ったから指摘した、私の指摘に対してあなたがさらに
反論があれば議論は進む。
あなたの反論がないというのであれば、とりあえずその論点での議論は終了。
もちろん、反論そのものが反論としてまともに成り立っていることが必要だが。

610 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 16:25:54 ID:???
> もちろん、反論そのものが反論としてまともに成り立っていることが必要だが。
まったくあなたの言う通りです!
なので反証を出してください!

611 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 16:29:11 ID:???
自分で自分の不備を指摘したなw

612 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 16:29:56 ID:???
>>610
反証って、お前、言葉の意味をわかってないだろ。

>>603
>では次は何を調べる?

とか意味不明なことを言ったのはお前だろ。

613 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 16:30:36 ID:???
>>609
反論が成立してないよ。

強制別窓を否定する統計が2つ出ているのだから、
これを覆す証拠なりデータなりが必要。
「意味がない」というなら、その論の根拠が必要。

614 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 16:32:05 ID:???
>>612
自分で「意味がない統計」って言ったからじゃん。
意味のある統計か証拠を調べて出せばいいんだよ。
はい、どうぞ。

615 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 16:35:29 ID:???
>>612
反証:
相手の主張に証拠をあげて否定すること。反対の証拠。

> 意味がない
> おかしい
こう主張するための証拠を挙げてください。

616 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 16:40:28 ID:???
>>613
だから、逆アクセスをとっててそこに検索サイトが上位に来たといって、検索サイトの
リンクの開きからだけを調べるようなやり方で、本質的に一般閲覧者が別窓を好むかどうか
なんて統計になりようがないじゃないか。
検索サイトはページ数が多いってだけの事で、サイトとしては一サイトにすぎないわけで、
世間にやまほどあるそれ以外のサイトとの比重を考えてみれば、(結果的に)検索サイトだけを
調べるようなやり方では、全体傾向見る上でのとしての統計的価値は全く低いだろう。

617 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 16:47:17 ID:???
しかも、検索サイトの上位2サイトは窓を開くという行為に関しては、サイト側では
両方に対応できるように設定している。
現実に閲覧者が開いているかどうかが問題じゃないだろ。
(もし閲覧者の開き方が問題とされるなら、同窓設定してあっても閲覧者が自分の意思で
Shiftキーを押すなり何なりの手法で他サイトリンクを開くことが多く行われている手法で
あることはあんたたちでも知っているだろう)

618 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 16:52:45 ID:???
>>616
インターネット利用者の操作を監視し統計を取るなんて、
スパイウェアじゃあるまいし無理に決まってる。
いや、決めつけるのは良くないかな?
その方法論を提示してくれれば考え直すよ。

後半の反論はさらに無意味。
「外部サイトへのリンクが実際に利用された総数」から考察しているからね。
> 検索サイトはページ数が多いってだけの事で、サイトとしては一サイトにすぎない
これではトラフィックの少ないサイトが優遇された結果になるよ。
しかもこれは前スレで統計結果が既に出ている。

以上により、その反論は意味無し。

619 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 16:55:25 ID:???
>>617
それならそれでいいが、別にこんなスレ立てて話す必要もなくなるね。

利用者が利用したいようにすればよい。
そのためにはサイト制作者が利用者を縛り付けないようにしなければならない。


620 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 16:55:35 ID:???
>(もし閲覧者の開き方が問題とされるなら、同窓設定してあっても閲覧者が自分の意思で
>Shiftキーを押すなり何なりの手法で他サイトリンクを開くことが多く行われている手法で
>あることはあんたたちでも知っているだろう)

じゃそれこそtarget="_blank"は何の意味も成さないわけですね。

621 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 16:58:55 ID:???
>>618
>インターネット利用者の操作を監視し統計を取るなんて、
>スパイウェアじゃあるまいし無理に決まってる。
>いや、決めつけるのは良くないかな?
>その方法論を提示してくれれば考え直すよ。

だれが統計取れなんていったんだよ?
どうしてそういう的外れなレスが返ってくるのか理解に苦しむ。

>これではトラフィックの少ないサイトが優遇された結果になるよ。
>しかもこれは前スレで統計結果が既に出ている。

トラフィックが少ないってのもおかしな表現だが、アクセスが多かろうが少なかろうが
一つのサイトは一つの考えで運営されてるってこと。
だから、少ないサイトが優遇されてるって言い方はおかしい。





622 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 17:01:36 ID:???
>>620
>じゃそれこそtarget="_blank"は何の意味も成さないわけですね。

何の意味も成さなかったらこんなにスレが伸びるわけないだろうが。
わざわざループさせるな。

623 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 17:02:03 ID:???
>>621
わかった。統計は取らなくていい。
その代わり「本質的に一般閲覧者が別窓を好むかどうか」を議論するための
叩き台を用意してくれ。

> トラフィックが少ないってのもおかしな表現だが、アクセスが多かろうが少なかろうが
一つのサイトは一つの考えで運営されてるってこと。
それは今まで何度も議論になって何度もループしている。
ここでまた繰り返してもおそらく結論は出ないであろう。

624 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 17:06:08 ID:???
>>621
>一つのサイトは一つの考えで運営されてるってこと。
>だから、少ないサイトが優遇されてるって言い方はおかしい。

先鋭的なウェブサイトと後続的なウェブサイトが全く同程度の重要性?
「毒吐きネットマナー」というウェブサイトと、それにならって運営しているサイトが同じクラス?
(名前を挙げて具体例を出すのはちょっと気が引けるがそれだけ有名ってことで)
(ここで名前が挙げられるかどうか、だってそのウェブサイトの規模によるだろう)

>>622
>何の意味も成さなかったらこんなにスレが伸びるわけないだろうが。
>わざわざループさせるな。

じゃ意味があるという根拠を挙げてください。という話をしているんだよ今。

625 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 17:08:26 ID:???
>>623
>一つのサイトは一つの考えで運営されてるってこと。
>それは今まで何度も議論になって何度もループしている。
>ここでまた繰り返してもおそらく結論は出ないであろう。

何のことだよ、一つのサイトは(基本的に)一つの方針で運営されている。
それが別窓と同窓の併記であったり、外部リンクは別窓で、という方針であったり
全部同窓であったりとか、その他、そのサイトなりの方針で運営されているんじゃないか。
その点においてループなんてしてない。
ループしてるのはどの方法論を選ぶかという点でだ。


626 :623:2006/01/13(金) 17:15:11 ID:???
>>625
すまん。引用部分を間違ってた。
あと、そこは大して重要なポイントではない。
前半部分についての意見を書いてほしい。

> トラフィックが少ないってのもおかしな表現だが、アクセスが多かろうが少なかろうが
> 一つのサイトは一つの考えで運営されてるってこと。
それは今まで何度も議論になって何度もループしている。
ここでまた繰り返してもおそらく結論は出ないであろう。

627 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 17:17:39 ID:???
>>624
>先鋭的なウェブサイトと後続的なウェブサイトが全く同程度の重要性?
>「毒吐きネットマナー」というウェブサイトと、それにならって運営しているサイトが同じクラス?

世間に与える影響という点では異なるが、今の論点はそこじゃないから。
そのサイト運営者がどのやり方を選んでいるかということがカウントされるべき事柄だ。

628 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 17:19:46 ID:???
>>626
>> トラフィックが少ないってのもおかしな表現だが、アクセスが多かろうが少なかろうが
>> 一つのサイトは一つの考えで運営されてるってこと。
>それは今まで何度も議論になって何度もループしている。
>ここでまた繰り返してもおそらく結論は出ないであろう。

ループしてないよ。
この点に関して反論といえるほどの反論は出てない。

629 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 17:26:54 ID:???
>>628
前スレで提示された統計に批判があったことは理解してるかな?
だから別の側面から統計を取って提示しようとしていたんだよ。
もちろん論拠は統計だけではない。
いずれにしても「本質的に一般閲覧者が別窓を好むかどうか」を議論するための
叩き台を用意してくれ。

>>627
「カウントされるべき事柄」であればカウントしてくれ。

630 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 17:36:04 ID:???
>>629
>だから別の側面から統計を取って提示しようとしていたんだよ。

だからその側面での方向性はちがうんじゃねえかって言ってるんだよ。

>いずれにしても「本質的に一般閲覧者が別窓を好むかどうか」を議論するための
>叩き台を用意してくれ。

発言っていうんだったら俺の発言すべてがたたき台だよ。

今までには有名なレンタルブログサービス、二つと、infoseekのレンタルスペースでの
調べた例は示したが、いかんせん手作業で数が少なすぎるので参考程度にしかならない
わ。
でも、これらは個人レベル限定ではあるが、外部サイト別窓派の方がかなり多かった。
資料は過去ログのどこかにあるはずだがどこにあるかは私もわからん。

統計的な手法ってのはよっぽど腰をすえてやらないと精確なものは出せないけど、そこ
までなかなかできないからなあ。

631 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 17:40:27 ID:???
ていうか「同窓のが優しい」「別窓のが優しい」って人がどっちにしろ議論になるほどいるんだから、
両方設置しときゃいいじゃん、それを面倒くさがってやらない管理人はどっちにしろ優しくない。

632 :631:2006/01/13(金) 17:46:03 ID:???
>>630
それについては反対はしないよ。
自分のサイトじゃやらないけど。


633 :632:2006/01/13(金) 17:47:48 ID:???
あ、間違えた、
>>632の名前欄はほんとは>>630
レス番指定のほうが>>631になるはずだった。

634 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 17:51:05 ID:???
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | >>632は優しくない!
       \
          ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                   ∧_∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ∧_∧     ( ´Д`)    < 優しくない!
         ( ´Д` )   /⌒    ⌒ヽ    \____________
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       (ぃ9  |  (ぃ9 ./    /   \ \.∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        /    /、    /    ./     ヽ ( ´Д` )< 優しくない!
       /   ∧_二つ (    /      ∪ ,  /   \_______
       /   /      \ .\\     (ぃ9  |
      /    \       \ .\\    /    /  
     /  /~\ \        >  ) )  ./   ∧_二∃
     /  /   >  )      / //   ./     ̄ ̄ ヽ
   / ノ    / /      / / /  ._/  /~ ̄ ̄/ /
  / /   .  / ./.      / / / )⌒ _ ノ     / ./   (゚д゚) 優しくない!
  / ./     ( ヽ、     ( ヽ ヽ | /       ( ヽ、  ゜( )ー
(  _)      \__つ    \__つ).し          \__つ  ./ >  (・∀・)優しくない!

635 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 17:55:29 ID:???
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | >>632は優しくない!
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          ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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     /  /   >  )      / //   ./     ̄ ̄ ヽ
   / ノ    / /      / / /  ._/  /~ ̄ ̄/ /
  / /   .  / ./.      / / / )⌒ _ ノ     / ./   (゚д゚) 優しくなす!
  / ./     ( ヽ、     ( ヽ ヽ | /       ( ヽ、  ゜( )ー
(  _)      \__つ    \__つ).し          \__つ  ./ >  (・∀・)優しい茄子!

636 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 17:57:12 ID:???
  弟者…優しいナスって何だ?
            ∧_∧
     ∧_∧  (´<_`  ) 続きは濱中アイで…
     ( ´_ゝ`) /   ⌒i   ああこれも訴えられそうだ
    /   \     | |  
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
  __(__ニつ/ DELL  / .| .|____
     \/____/ (u ⊃

637 :632:2006/01/13(金) 17:58:30 ID:???
>>634
すんまへん。

638 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 18:08:03 ID:???
    |
     |
    ノ、__
   ,r"ヾ;;;、
  /キi# !'` <すんまへん・・・
 /#_|#!
.└ri|ii|-r'
  ,!li|lk,ノ!
  !l|!l|l|li!|
 ,!l|l!|i|i!|i|
 `┬r[ヤ
  l_)ヽ_)

639 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 18:12:08 ID:???
>>630
> だからその側面での方向性はちがうんじゃねえかって言ってるんだよ。
「ちがう」というなら、正しいと思う方向性を示せばいいじゃん。

> 発言っていうんだったら俺の発言すべてがたたき台だよ。
どれがお前の発言だよ。
そもそも「発言っていうんだったら」ってのも意味不明だし。

今までの議論から言って、以下の2点は確実だと思うぞ。
●実際に他サイトへ行く時に別窓が開く事例は少ないと考えられる。
●他サイトへ行く時に別窓が開くことが優しさであれば、大手検索サイトはtarget="_blank"を活用していることだろう。

640 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 18:23:21 ID:???
>>604
>○以上2例により、(外部から調べる方法があれば別だが)一般的には別窓で開いていない可能性が高い

>別窓開いてないって書き方はおかしいだろ。

このスレに来ている奴ですら Google で別窓設定することができる
ということを知らない奴が複数人確認されてるわけで、
況や世間一般の平均はさらに知らないだろうね。

Yahoo 等の別窓リンク併記についても同様。
隣にある小さいアイコンをクリックすると別窓で開けるということを
知っているユーザは、そういうことに特に興味のあるユーザだけだろう。

普通に考えれば、
>一般的には別窓で開いていない可能性が高い
は当然に導かれる解だと思うが。

641 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 18:50:43 ID:???
・すべてのリンクを別窓にする
・すべてのリンクを同窓にする
・外部リンクを別窓、サイト内リンクを同窓にする
・サイト内リンクを別窓、外部リンクを同窓にする
・すべてのリンクに同窓・別窓を用意する
・外部リンクに同窓・別窓を用意する
・サイト内リンクに同窓・別窓を用意する

このスレでの支持率はどういう割合なの?

642 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 18:54:39 ID:???
>>641
ID出ないから支持率を調べるのは難しそうだなぁ

> ・すべてのリンクを別窓にする
> ・サイト内リンクを別窓、外部リンクを同窓にする
これはさすがにいないだろw

643 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 18:59:31 ID:???
>>642
ごめん、考えられる組み合わせを書いてみた

・すべてのリンクを別窓にする  0%
・すべてのリンクを同窓にする  ?%
・外部リンクを別窓、サイト内リンクを同窓にする  ?%
・サイト内リンクを別窓、外部リンクを同窓にする  0%
・すべてのリンクに同窓・別窓を用意する  2%
・外部リンクに同窓・別窓を用意する  ?%
・サイト内リンクに同窓・別窓を用意する  1%

こんな感じ?

644 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 19:03:27 ID:???
>>639
> だからその側面での方向性はちがうんじゃねえかって言ってるんだよ。
>「ちがう」というなら、正しいと思う方向性を示せばいいじゃん。

方法論としてそのやり方はこうこう、こういった、間違いがあるので採用
すべきではないって言ってるんだよ。

もし、代わりの手段を示せというなら、一例としてそれよりましと思われる手段を
あげるしかなくなるが、一例としてあげれば、ネット上に存在するサイトをそれぞれ
一つのサイト単位で、まったくランダムにある程度の数ピックアップして、それらの
サイトの外部リンクが、一サイト単位でターゲットブランク指定されているかどうかを
調べるといった事になるだろうが、そういった手法の統計はとられたことはないし、
方法論としてかなり難しいことになるだろう。

以前行われた統計の問題点を挙げれば、サイトの選択はグーグル上位10サイトと下位10サイトという
両極端にわかれてしまったもので、しかも、その統計はサイト単位でhなくてページ単
位であって、その上苑統計には個人サイトでよく使われるレンタル掲示板や、レンタルブログ
に対するサイト内リンクが、別サイトリンクと判断されてしまうという、統計上の問題点を含ん
でいる。
本来的に言えば、上位や下位のみをピックアップするべきではなく、全体からランダムにピックアップするべき
それが、技術的に難しかったなら、極端に偏った上位と下位は避けてある程度平均的な順位から、幅広く
ピックアップすべきだ。

645 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 19:03:54 ID:???
> ・すべてのリンクを別窓にする
これあるよ・・・
しかもメニューがフレーム内なのに、内部リンクまで別窓で開くサイトまである。
若い子の女性向きオタクサイトには実は結構あって
同じ女オタクからも非難が出ている@同人板。

646 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 19:05:30 ID:???
内部リンクだけどイラストだけは別窓で開きます!文句ACCA!

647 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 19:09:22 ID:???
>>640
>このスレに来ている奴ですら Google で別窓設定することができる
>ということを知らない奴が複数人確認されてるわけで、
>況や世間一般の平均はさらに知らないだろうね。

手法的にそのことは知らなくても、右クリックで別窓で開くということを
知っている人はある程度の割合はいるだろう。

もし、そういう事を知っている人の割合が少ないとしよう(そういう可能性も認める)。

もし、そうであるならば、その人にとっては同窓で開くようにリンクが指定されていたら、
同窓で開くより仕方ないのであって、その人にとって同窓、別窓の選択の自由はないと
同じ事になる。
そうだろ。
それじゃ同窓、別窓選択の自由を閲覧者が持つという前提そのものが崩れることになるがね。

648 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 19:12:58 ID:???
同窓で開くリンクを別窓で開くことができるブラウザには何がありますか?
また別窓で開くリンクを同窓で開くことができるブラウザには何がありますか?


649 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 19:36:34 ID:???
>>648
MozillaFirefox1.0.7
 通常クリック
  ターゲット属性に従う
 コンテキストメニュー
  Open Link in New Window 新規ウィンドウで開く
  Open Link in New Tab 新規タブで開く
Opera8.5
 通常クリック
  ターゲット属性に従う
 コンテキストメニュー
  Open 同一タブで開く
  Open in new page 新規タブで開く
  Open in background page 新規タブで開く(非アクティブ)
  Open in new window 新規ウィンドウで開く
  Open in background page 新規ウィンドウで開く(非アクティブ)
MSIE5.0(古くてすみません)
 通常クリック
  ターゲット属性に従う
 コンテキストメニュー
  開く
  新しいウィンドウを開く

よって調べたブラウザの中では
> 同窓で開くリンクを別窓で開くことができるブラウザには何がありますか?
MozillaFirefox1.0.7とOpera8.5とMSIE5.0
> また別窓で開くリンクを同窓で開くことができるブラウザには何がありますか?
Opera8.5


650 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 19:39:09 ID:???
>>649
Firefox1.5は別窓を同窓で開くことができる。

>>636-638
糸色望先生ジャマイカ。

651 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 19:44:53 ID:???
PC初心者の利用者数が一番多そうなIE6は
特別な設定なしで別窓を同窓で開ける?


652 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 20:07:06 ID:???
>>650
>> また別窓で開くリンクを同窓で開くことができるブラウザには何がありますか?
> Opera8.5

Firefox 1.5 でも、新窓で開かれるリンクを強制的に新タブで開いたり同窓で開いたりできる設定を行えるよ。
ただし、リンク毎にコンテキストメニューで適宜判断はできないね。

まあどちらにもメリット・デメリットあると思う。

653 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 20:15:03 ID:???
>>651
リンクをアドレス欄にドラッグ&ドロップ

654 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 20:30:35 ID:???
PC初心者の利用者数が一番多そうなIE6は
特別な設定なしで簡単に別窓を同窓で開ける?

655 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 20:33:46 ID:???
個人的なことを書かせてもらうと、
・左クリックで同窓リンク
・中クリックで別窓リンク
で操作を統一したい。
だから通常の左クリックで別窓が開くtarget属性は殺す設定にしている。

そう言う設定ができないブラウザ、つまり操作と結果がバラバラになっている人を可哀想に思うな。

レバー栓の水道、一時期操作方法が混乱してたでしょ。
水を出すのにレバーを上げるのか下げるのか。
実害はないとも言えるが、こういうのは利用する人を困らせるだけでいいことはない。

>>654
無理です

656 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 20:37:26 ID:???
>>644
するべき論はわかった。ではやってみてくれ。

657 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 22:21:21 ID:???
>>654
>PC初心者の利用者数が一番多そうなIE6は
>特別な設定なしで簡単に別窓を同窓で開ける?

リンクを左クリックホールドしてアドレスバー上までドラッグしてそこでクリックを
はなす。
(リンクをアドレスバーにドラッグアンドドロップ)
やってみると非常に簡単で、右クリックで別窓で開くを選んで別窓で開く操作よりも
軽快。

658 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 22:42:55 ID:???
一般的でない動作は右クリックで慣れちゃってるからなあ、
ドラッグアンドドロップは腕が疲れてならないわ。

659 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 22:43:33 ID:???
>>656
>>「ちがう」というなら、正しいと思う方向性を示せばいいじゃん。

と書いてあったからその方向性を示したわけだ。つまり

検索上位と検索下位と両極だけをピックアップしたのではサイトのピックアップ
方としては意味的な偏りができるから、

>方法論としてそのやり方はこうこう、こういった、間違いがあるので採用
>すべきではないって言ってるんだよ。

検索上位では、その中に含まれる企業の割合(プロの手に折るサイト)や
HTML的知識があるサイトの割合が多くなるであろうから、そこに含まれる
別窓設定をしない(W3Cの仕様に厳密であろうとする)割合は、比較的
高くなるだろう。

一方、検索下位では全くの初心者が作っているサイトの割合が、比較的に
高くなるため、今度はかえってターゲットブランクの存在そのものを知らない
という可能性が増えてくる。

ターゲットブランク設定をするのは、W3Cの仕様に厳密であろうとするような
タイプ(専門的知識を持っていることが前提)ではなく、なおかつターゲットブランク
の存在と利用することの利便性(その人の考えるところの)を知っている人で
あることから、サイト製作の中級者層あたりが一番多く好む手法ではないかと
思われる。



660 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 22:51:27 ID:???
>>658
>一般的でない動作は右クリックで慣れちゃってるからなあ、

それは単に慣れの問題でしかないわけだ。

>ドラッグアンドドロップは腕が疲れてならないわ。

実際やってみるとわかるが、重いものを運ぶわけではないし
戻るボタンを押しにもどるためにマウス移動をさせることと
そんなに変わらない。
右クリックのときの、「新しいウインドでで開く」を選択することの
選択行為(隣をクリックしないように)よりはかえってルーズに
できるくらいで、軽快だよ。

661 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 22:59:25 ID:???
>>660
あのさ、勝手に人の軽快さを決めないでくれるか?
ドラッグアンドドロップも何年も使ってるけど、それでも慣れない動作なの。
つまり俺にとっては使いにくい動作だから、滅多にしない。
そうやって勝手に「どっちのが楽だろ」って決めつける傲慢さが
ページ作成者になると現れるんじゃないのか。
小さな親切余計なお世話。

662 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 23:09:29 ID:???
>>661
> そうやって勝手に「どっちのが楽だろ」って決めつける傲慢さが
> ページ作成者になると現れるんじゃないのか。
納得した

663 :Name_Not_Found:2006/01/13(金) 23:47:22 ID:???
>>661
「別窓指定を同窓で開くことできますか?」という質問に対して
「右クリックで別窓で開くのと対して変わらない手間でドラッグアンドドロップできるよ」
と教えたまでだよ。
あんたがどこまでも「そんなの嫌いだ」って言い張るのは勝手だが、
手間として右クリックとそんなに変わるとは思えないね。




664 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 00:00:58 ID:???
>>663
「別窓指定を同窓で開くことできますか?」という質問に対してならいいが、
>>658はそんなことを聞いていないのに勝手に「楽だ楽だ」と押し付けてるだろうが。

665 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 00:07:06 ID:???
>>664

>>668
>右クリックになれちゃってるからなあ
とかって答えたから

慣れの問題だったら、ドラッグアンドドロップだってやればなれる事に
なるだろうし、腕が疲れるっていうが、マウスの移動距離でも、
戻るボタンまで移動するのと大差ないじゃないのかね?

666 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 00:11:33 ID:???
>>665
落ち着け

667 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 00:11:39 ID:???
おれはそんなやり方は慣れてないからいやだなんていい出せば、
その人が普段やってるやり方以外すべて否定されてしまうって事になる。

668 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 00:16:02 ID:???
>>667
別にその人にとってそれ以外が否定されても問題はないだろ。
個人個人のやり方を押し付けるんじゃなければな。
で、個人の慣れを言った人間に対して、自分の使い方を押し付けようとしたのが>>665

669 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 00:25:35 ID:???
>>668
何言ってるんだ?
押し付けてなんかないぞ。

一つの比較的簡単なやり方を示したのに対して、
そんなやり方は俺はなれてないからなんて言い出せば、どんなやり方でも
否定的な評価しかなされなくなるだろ。

そのやり方をやれって言ってるんじゃない。

手法としてどうかって事を議論してるんだろ。

670 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 00:27:20 ID:???
>>669
色々なやり方を出すことに意義はある、
その中からその人が好きな方法を選べばいいからだ。
しかしその中で「どれが良い」と自分の選んだ方法を恰も優れているかのように言うのは
手法としてどうかの議論ではない。

671 :669:2006/01/14(土) 00:27:21 ID:???
風呂入ってくるわな。

672 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 00:31:46 ID:???
>>670
>しかしその中で「どれが良い」と自分の選んだ方法を恰も優れているかのように言うのは
>手法としてどうかの議論ではない。

最も優れてるなんて言ってない。
そもそも、手法として右クリックで選ぶってのは同窓を別窓で開くための手段だし、
ドラッグアンドドロップは別窓設定を同窓で開くための手段。

使用法が異なるのに最も優れたもなにもないだろ。

手間として大差ないだろって言ってるだけのこと。

673 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 00:44:17 ID:???
>>672
>>657で一度挙がっているものに対して>>658が「俺は違うな」と感想を述べたのに対し

>右クリックのときの、「新しいウインドでで開く」を選択することの
>選択行為(隣をクリックしないように)よりはかえってルーズに
>できるくらいで、軽快だよ。

繰り返された、この「軽快だよ」という文が押し付けに見えないんだとしたら、
おまえは日本語を勉強し直したほうがいい。
実際言われた>>661が押し付けに感じて不快に思ったわけだ。

674 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 01:03:31 ID:???
>>662
> そうやって勝手に「どっちのが楽だろ」って決めつける傲慢さが
>> ページ作成者になると現れるんじゃないのか。
>納得した

凄く納得した

675 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 01:10:35 ID:???
>>659
>検索上位と検索下位と両極だけをピックアップしたのでは
>サイトのピックアップ方としては意味的な偏りができるから、

上位だけを取るとか下位だけを取るとかならともかく、
上位と下位を平均したら中位もだいたい同じ結果って想像もできないのか?

((0+1+2+3+4+5+6+7+8+9+10) + (90+91+92+93+94+95+96+97+98+99)) / 2

(5+15+25+35+45+55+65+75+85+95)

計算してみれば?

ま、改めてそういう統計取ったとしても
ほとんど変わらない結果が出るのは見えてるわけだけど、
そういう結果が出たら出たで君はまた適当にイチャモンつけ続けるだけで
永遠に生産的な議論をしようとはしないんだろうね。

676 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 01:21:06 ID:???
>>673
>繰り返された、この「軽快だよ」という文が押し付けに見えないんだとしたら、
>おまえは日本語を勉強し直したほうがいい。
>実際言われた>>661が押し付けに感じて不快に思ったわけだ。

軽快だよ、ってのは当然の事としてわたしの使用感、個人的感覚による感想
だよ。

右クリックには慣れてるからそっちはやりにくいって感想があったから、
それは「慣れ」って問題であって、慣れてないからという理由である新しい
手法を否定的な見解をいいだしたなら、ほとんどすべての新しい手法が
「慣れてないからやりにくい」という否定的見解をいただくことになるだろう。


677 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 01:27:58 ID:POnjjIuB
>>675
>上位だけを取るとか下位だけを取るとかならともかく、
>上位と下位を平均したら中位もだいたい同じ結果って想像もできないのか?

>((0+1+2+3+4+5+6+7+8+9+10) + (90+91+92+93+94+95+96+97+98+99)) / 2

>(5+15+25+35+45+55+65+75+85+95)

>計算してみれば?

お前バカじゃないの

678 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 01:29:53 ID:???
検索上位と検索下位と両極だけをピックアップしたのではサイトのピックアップ
方としては意味的な偏りができるから、

方法論としてそのやり方はこうこう、こういった、間違いがあるので採用
すべきではないって言ってるんだよ。

検索上位では、その中に含まれる企業の割合(プロの手に折るサイト)や
HTML的知識があるサイトの割合が多くなるであろうから、そこに含まれる
別窓設定をしない(W3Cの仕様に厳密であろうとする)割合は、比較的
高くなるだろう。

一方、検索下位では全くの初心者が作っているサイトの割合が、比較的に
高くなるため、今度はかえってターゲットブランクの存在そのものを知らない
という可能性が増えてくる。

ターゲットブランク設定をするのは、W3Cの仕様に厳密であろうとするような
タイプ(専門的知識を持っていることが前提)ではなく、なおかつターゲットブランク
の存在と利用することの利便性(その人の考えるところの)を知っている人で
あることから、サイト製作の中級者層あたりが一番多く好む手法ではないかと
思われる。


679 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 01:33:25 ID:???
>>676
ドラッグ&ドロップを「新しい手法」だと思ってるのはちとアレかと。
大体>>661はその前で「知ってるけど使いにくい」ってだけじゃん。

その「個人的感覚による感想」を結局人に言う形で薦めた時点で
「小さな親切大きなお世話」。
フォント指定幅固定別窓指定、全部そうでしょ。
「個人的感覚による感想」だからこそ、人に押しつけちゃいけない、
ということでスレタイに繋がったww

680 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 01:46:35 ID:???
>>679
>その「個人的感覚による感想」を結局人に言う形で薦めた時点で
>「小さな親切大きなお世話」。

ドラッグアンドドロップしなかったらコピーアンドペーストするのかね?

有効な手段の一つとしてあげたが、それを使うか使わないかは当然のこととして
個人の自由。
お勧めの手法の一つとしてここにあげることは別に、大きなお世話でもなんでもない
と思うがね。
スレタイにも沿っているし。

よく他スレで見る、テーブルレイアウトするな、とか、フォントタグ使うな、とかって
いう命令は大きなお世話だと思うがね。



681 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 02:01:28 ID:???
どうでもいい。
個々人の使い方なんてスレタイと全く関係ないし。

682 :前スレ671:2006/01/14(土) 02:03:54 ID:???
>>678
ものすごい希望的観測でできあがった理論に見えますが、
面白そうなので統計取り直してみましょうか?

>>644
>本来的に言えば、上位や下位のみをピックアップするべきではなく、
>全体からランダムにピックアップするべき
>それが、技術的に難しかったなら、極端に偏った上位と下位は避けて
>ある程度平均的な順位から、幅広くピックアップすべきだ。

の通りに統計を取ったら文句はつけませんね?
そう約束するなら再度取り直してみようと思います。

683 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 02:07:02 ID:???
これだけ色んなデータが出ていながら、
ひたすら「そのデータには問題がある」と言い張る
(かといって問題のないデータを自ら出して証明するでもなく) のが痛々しいねw

684 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 02:15:19 ID:???
>>680
アホ?
そもそも根本は>>657
・(別窓の)リンクを左クリックホールドしてアドレスバー上までドラッグしてそこでクリックをはなす。
・(同窓を)右クリックで別窓で開くを選んで別窓で開く操作よりも軽快。
の二つの比較だったんだから、
別窓をドラッグ&ドロップで開く方法と、その他の別窓→同窓方法を比べることに意味はない。
そして

>お勧めの手法の一つとしてここにあげることは別に、大きなお世話でもなんでもないと思うがね。
その方法を「わかっていて違う利便を選んでいる人間」(対>>657)に
しつこく2度目のススメをするあたり、お世話以外の何だと言うんだ。

>テーブルレイアウトするな、とか、フォントタグ使うな、とかって
>いう命令は大きなお世話だと思うがね。
このスレでそういう話が出てたんじゃなければ、
そのスレに行って主張してこい。何を突然。

685 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 02:26:14 ID:???
>>682
>ものすごい希望的観測でできあがった理論に見えますが、
>面白そうなので統計取り直してみましょうか?

うん、やってみてほしいな。
それとね、個人向けのとして多そうな無料レンタルサービスで統計取るって話しがあったじゃない。
以前、やってみようかなっていってたやつ、あっちもお願いしたいですな。

ちょっと付け加えれば、本来はページごとじゃなくてサイト単位で考える事柄だと思うんだよね。
別窓指定のあり、なしは


686 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 02:35:54 ID:???
「ドラッグアンドドロップは軽快だよ」という理由でtarget指定を肯定するのであれば、
「シフトクリックで開けばいいじゃん」という理由でtarget批判をすることも否定されるべきではないな。

687 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 02:40:46 ID:???
>>685
> それとね、個人向けのとして多そうな無料レンタルサービスで統計取るって話しがあったじゃない。
> 以前、やってみようかなっていってたやつ、あっちもお願いしたいですな。
これは何のためにやるの?
それこそ偏ったデータじゃん

あと、多くの人が何度も利用するような大手サイトと
一部の人がせいぜい1日1回しかアクセスしないような弱小サイトが
なぜ同じ重みでデータになるのかが理解できない
誰か説明してくれ


688 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 02:45:33 ID:???
>>684
>>680
>アホ?
>そもそも根本は>>657
>・(別窓の)リンクを左クリックホールドしてアドレスバー上までドラッグしてそこでクリックをはなす。
>・(同窓を)右クリックで別窓で開くを選んで別窓で開く操作よりも軽快。
>の二つの比較だったんだから、
>別窓をドラッグ&ドロップで開く方法と、その他の別窓→同窓方法を比べることに意味はない。

比較って、どっちのほうがやりやすいって比較したわけじゃないぞ。
そもそも、同窓設定を別窓で開くことと、別窓設定を同窓で開くことは行為の本質が違うんだから
細かな比較なんて意味がないだろ。
ただ行為そのものを見るとそれほどの差はないであろうといってるだけのこと。

>その方法を「わかっていて違う利便を選んでいる人間」(対>>657)に
>しつこく2度目のススメをするあたり、お世話以外の何だと言うんだ。

お勧めってのは>>667に対して薦めたわけじゃないぜ。
このスレを読んでる人に対して、かれはああいう感想を言っているが、おれはその点に
対してはこう思うという感想を述べただけ。
>>667にそれをやれと薦めたわけではない。



689 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 02:49:08 ID:???
>>684
>>テーブルレイアウトするな、とか、フォントタグ使うな、とかって
>>いう命令は大きなお世話だと思うがね。
>このスレでそういう話が出てたんじゃなければ、
>そのスレに行って主張してこい。何を突然。

それ以前に

>フォント指定幅固定別窓指定、全部そうでしょ。
 ↑こういう話題の振り方をしてたやつがいたからだよ。
お前じゃないのか?


690 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 03:00:37 ID:???
>>687
>これは何のためにやるの?
>それこそ偏ったデータじゃん

この結果をすべてだって言うわけではなくて、個人レベルの多い無料レンタルサーバ
ならどうかって事の参考データーとしてね。
あとは、大手ブログでもやってほしいと思うんだけどな。
実際のところ、いま新しくできる個人サイトってのはブログが中心になってるから、ブログの
データを見るってのも意味があると思うがね。

>あと、多くの人が何度も利用するような大手サイトと
>一部の人がせいぜい1日1回しかアクセスしないような弱小サイトが
>なぜ同じ重みでデータになるのかが理解できない
>誰か説明してくれ

それは、大手であっても一つの価値観で行われているって事だよ。
もちろん、グーグルやYahooと全くの個人サイトと同じレベルの価値があるとは
言わないが、かといってそれの比重がアクセス数やページ数と比例するともい
えないと思うってことだ。


691 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 03:05:57 ID:???
>>686
>「ドラッグアンドドロップは軽快だよ」という理由でtarget指定を肯定するのであれば、

別にこのことを理由としてターゲット指定をすべて肯定しろなんて誰も主張してない
から安心しろ。


692 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 03:06:25 ID:???
>実際のところ、いま新しくできる個人サイトってのはブログが中心になってるから

統計きぼん。

>それは、大手であっても一つの価値観で行われているって事だよ。
>もちろん、グーグルやYahooと全くの個人サイトと同じレベルの価値があるとは
>言わないが、かといってそれの比重がアクセス数やページ数と比例するともい
>えないと思うってことだ。

結局お前の「思う」でしょ?説得力あると思ってるの?
サービスとして実施するウェブサイトと個人で好きなようにやるウェブサイトと、
全く同じ重みで集計しちゃうことはお前にとって気持ち悪いことじゃないの?

693 :686:2006/01/14(土) 03:08:21 ID:???
>>691
それでは「シフトクリックなんて面倒くさい」とあなたが主張したときに、
「いやでもシフトクリックって手軽だし便利だしナイスだしどんどん使うべき」と言われても
「優しい・優しくない」の観点に含めてはいけないということだね。

694 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 03:11:33 ID:???
>>692
>>実際のところ、いま新しくできる個人サイトってのはブログが中心になってるから

>統計きぼん。

またそれかよ。
こんな事にさえ統計出せって言いだしたら、議論なんてできないだろうが。

とりあえず、どうでもいい事柄なので下のように言い換えておく

今、新しくできる個人サイトというのはブログが中心であると聞いているから

695 :前スレ671:2006/01/14(土) 03:17:11 ID:???
>>687
> > それとね、個人向けのとして多そうな無料レンタルサービスで統計取るって話しがあったじゃない。
> > 以前、やってみようかなっていってたやつ、あっちもお願いしたいですな。
> これは何のためにやるの?
> それこそ偏ったデータじゃん

俺もそう思うなあ。

ま、とりあえず割とやりやすそうな>>664から手を付けてみるかな。
その後で気が向いたらそっちも考えてみるけど、
めんどくさいから誰か代わりにやってくれないもんかね。

せめてカテゴリ毎のドメインの一覧とか誰か用意して欲しいもんだね。
ブログならこれとこれとこれ、
それ以外の無料サイトならこれとこれ…みたいに。

>>690
>それは、大手であっても一つの価値観で行われているって事だよ。
>もちろん、グーグルやYahooと全くの個人サイトと同じレベルの価値があるとは
>言わないが、かといってそれの比重がアクセス数やページ数と比例するともい
>えないと思うってことだ。

1位のサイトと最下位のサイトを同じ比重で加算・平均してる現況でも
既に下位のサイトに対して不当に高く重みづけてると思うんだよね。
これ以上下位のサイトを贔屓してどうするんだって気がするが。
ま、いいや。

696 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 03:26:06 ID:???
>>600
> ●他サイトへ行く時に別窓が開くことが優しさであれば、大手検索サイトはtarget="_blank"を活用していることだろう。
これを無視するのに有利なデータがほしいんじゃないのかね

697 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 03:32:50 ID:???
>>682
>結局お前の「思う」でしょ?説得力あると思ってるの?
>サービスとして実施するウェブサイトと個人で好きなようにやるウェブサイトと、
>全く同じ重みで集計しちゃうことはお前にとって気持ち悪いことじゃないの?

うん、あんたの言うこともわかるよ。
まず、おれは個人サイトとしてのレベルで考えてる。
というのは、Web製作として俺が行うのは個人レベルだし、自分が個人として
作るってことから見ても、そういった視点で考えているって事。

例えば
企業がトップページにフラッシュを使うことがはやったとしても、それは企業のやり方で
個人ではそれほどはやらないとかって違いがあるって事もある。

それを考えたときに、サイト運営者ってのはどれほど大きなサイトを運営していようが
そこにどれほどたくさんのページがあろうが、関係なく、一人であるわけだ。
(複数で共同運営というのはあるかもしれないが)

だからそれはとりあえず一人の考え方じゃないかと思うわけだ。

いくら大きなサイトでも、小さなサイトでもね。

ただし、それが全く同じレベルかというと、やはり訪問者の意向をサイト運営に組み入れる
だろうということも、考慮できるので本質的に言えば全く同じとはいえないとも思う。

ただいえるのは、それがアクセス数に比例して重要になったり、ページ数に応じて重要に
なったりするのではないだろうということ。





698 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 03:36:59 ID:???
>>696
> ●他サイトへ行く時に別窓が開くことが優しさであれば、大手検索サイトはtarget="_blank"を活用していることだろう。

だから大手検索サイト側としてはどっちも選べるように両方用意してるんじゃない?

699 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 03:47:23 ID:???
>>693
>それでは「シフトクリックなんて面倒くさい」とあなたが主張したときに、
>「いやでもシフトクリックって手軽だし便利だしナイスだしどんどん使うべき」と言われても
>「優しい・優しくない」の観点に含めてはいけないということだね。

見当はずれのレスだぞ。

もう一度書いておくが俺が書いたのは

>>「ドラッグアンドドロップは軽快だよ」という理由でtarget指定を肯定するのであれば、

>別にこのことを理由としてターゲット指定をすべて肯定しろなんて誰も主張してない
>から安心しろ。

という内容だから、これをターゲット否定派のレ主張に置き換えるなら

”「シフトクリックは面倒ではありません」という理由でtarget指定を否定することはない”
だよ。

700 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 03:49:38 ID:???
>>698
一番優しいのはサイト側で両方を用意する事だって事は前に合意したじゃん。

701 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 03:51:53 ID:???
>>697
利用者の立場から考えるという観点が抜けている。

サイト(a): サイトA(10人)、B(8人)、C(2人)……と20人を外部サイトへ誘導
サイト(b): サイトDに1人だけ外部サイトへ誘導
サイト(c): 利用者ゼロの死んだサイト

(a)はtarget="_blank"を設定、(b)(c)はtargetなし
よって、target="_blank"の利用率は33%

こんな結論が導き出されたら信用できる?
確かにサイト運営者数の割合は33%だけどな。

>>698
両方用意してはいるが、対等の扱いではない。
理由は>>640でも補強されている。

702 :700:2006/01/14(土) 03:52:25 ID:???
レス番指定間違えた。
>>700のレス版指定、>>698は正しくは>>696および>>600.


703 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 04:03:48 ID:???
>>701
利用率の問題じゃないと思うが。

そこで、何を主張するんだい?
ターゲットブランクで利用者が運ばれたから、それが支持派だっとでも言うの?

そのサイトがターゲットブランクを使ってれば、それは明らかに支持派だろうけど
そのサイトを利用するってのは、ターゲットブランクがどうのこうのって問題じゃ
ないでしょ。



704 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 04:07:02 ID:???
>>703
このスレは「優しいか」だよね。誰に?もちろん訪問者にだ。
ウェブサイト管理人がtarget="_blank"を容認するかどうか、のスレじゃない。

705 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 04:13:35 ID:???
>>703
んじゃもう、インターネット利用者全体から無作為に
選んだ人間を対象に聞き取り調査でもするしかないんじゃないか?

「外部サイトへのリンクで、別窓が開いたのは何回ですか。同窓は何回ですか」
「あなたはどちらを希望しますか」

706 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 04:14:21 ID:???
>>704
だから言ってるじゃない、それをどうやって判断するの?
サイト運営者がターゲットブランクを使ってたら明らかにターゲットブランク支持派
だけど、利用者のほうは、ターゲットブランクのサイトを利用したからって、ターゲット
ブランク支持派といえないでしょ。
正確で広範な正しいアンケートでもあればわかるけど。

707 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 04:23:34 ID:???
> 8:知能障害を起こす

708 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 05:01:22 ID:???
>>706
>サイト運営者がターゲットブランクを使ってたら明らかにターゲットブランク支持派

正確にはサイト運営者が外部リンクの*大半に*ターゲットブランクを使ってたら、だね。

709 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 05:28:20 ID:???

>>708
ターゲットブランクをひとつでも使っていたらそのサイトの運営者は
ターゲットブランク使用については支持派だろ。

そこから先の分類はあるにせよ。

710 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 08:01:43 ID:???
支持派でなくて肯定派。積極的か消極的か、もあるしな。

711 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 11:16:22 ID:???
>>706
> 正確で広範な正しいアンケートでもあればわかるけど。

頑張れ。

712 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 12:03:59 ID:???
方法が決まったなら実践するのみ。

まさかここへきて「お前がやれ」とかは言わないよな?

713 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 12:41:31 ID:???
>>703
読み取れるのは、支持派というよりもむしろ容認派だな。

もし、別サイトへ移動するときに別窓が開かれるべき、と考える人が多数派であれば、
当然大手サイトは利用者の意向を汲み取って実践していくだろう。
CSS対応やフレーム廃止の方向へ向かっていることからもそれが伺えるから、
別窓が望まれるならそれがデフォルトになっているはず。

なぜ利用者が多いサイトで別窓がデフォルトでないのか。
あとはこれを証明するだけだ。

分かってくれたかな?
弱小サイトの動向をいくら探っても、その利用者がネット全体の動向でない限り
何の根拠にもならないんだよ。

念のため言っておく。
「Googleで別窓に設定している人は多いはず」とか根拠のないことを言い出すなよ。

714 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 13:43:53 ID:???
>>713
>もし、別サイトへ移動するときに別窓が開かれるべき、と考える人が多数派であれば、
>当然大手サイトは利用者の意向を汲み取って実践していくだろう。

だから、グーグルもYahooも併用してるって事だろう。
別窓設定ってのは利用者の意向を反映しての事だと思う。

ただ、ディフォルトが同窓になってるっていうのは、検索サイト
っていうのは多くの人が使うから、どんな環境の人でも
ある程度使える事が前提条件として考えられてると思う。

単なる多数の動向というよりも、最低限、最悪の条件でもある程度
の使いやすさを確保するって事ね。

例えば、聴覚ブラウザとかに対する配慮なんて、普通の個人サイトじゃ
まずしないけど、Yahooなどの大手じゃそれは無視できない数になる。

大手だと社会的要望ってのにも応えなきゃいけなくなる。

例えばある程度以上の規模のショッピングセンターだと、駐車場の
入り口付近に車椅子用のスペースが義務付けられる。
これは健常者が止めてはいけないわけだから、普通の人にとっては
とめられないスペースが増える事になりうれしい事ではないが、
大手ってものは多数者に対する便宜だけでなく、そういう少数者のため
の配慮ってのも社会的に要求される一面も出てくるということだ。
法律上の要求って事でなくてもね。

それと、はっきり覚えてないけど、昔のYahooって同窓設定だけで
別窓ってなかったんじゃないのかな。
別窓で開くリンクってのは新たに付け加えられたって気がするんだけど
違ってたかな?


715 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 13:48:22 ID:???
>>714
> それと、はっきり覚えてないけど、昔のYahooって同窓設定だけで
> 別窓ってなかったんじゃないのかな。
> 別窓で開くリンクってのは新たに付け加えられたって気がするんだけど
> 違ってたかな?

なかったよ。
Googleも設定できなかったような。

716 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 13:55:43 ID:???
結局同窓のほうが多くの人に受け入れられるんだよ。
ただ、中には別窓のほうを望む人もいるから、脇に小さなアイコンを付けたり
別ページで設定できるようにして便宜を図っているだけ。

717 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 13:56:08 ID:???
>>713
>なぜ利用者が多いサイトで別窓がデフォルトでないのか

言っておくけどね、リンクのディフォルトってのは同窓なんだよ。
aタグで何も属性を指定しなかったら同窓で開く。
要するに、サイト製作者としては特別な考えがなければ同窓設定なんだよ。

別窓指定ってのはサイト製作者が「あえてしている」ことで、そこには製作者
の別窓設定っていう意図があってはじめておきる事だ。

718 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 14:01:04 ID:???
>>それと、はっきり覚えてないけど、昔のYahooって同窓設定だけで
>> 別窓ってなかったんじゃないのかな。
>> 別窓で開くリンクってのは新たに付け加えられたって気がするんだけど
>> 違ってたかな?

>なかったよ。
>Googleも設定できなかったような。

そうだよね。

>もし、別サイトへ移動するときに別窓が開かれるべき、と考える人が多数派であれば、
>当然大手サイトは利用者の意向を汲み取って実践していくだろう。
>CSS対応やフレーム廃止の方向へ向かっていることからもそれが伺えるから、
>別窓が望まれるならそれがデフォルトになっているはず。

だから、昔はなかった別窓設定を利用者の意図を汲んで取り上げるって方向に
向かってるわけだ。
検索サイトも。
別窓がディフォルトになるところまでこれから進むかどうかはわからないけど。

719 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 14:05:03 ID:???
別窓がデフォルトになっていくとしたら、スタイルシートが普及してからかな。

720 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 16:05:33 ID:???
>>714
>それと、はっきり覚えてないけど、昔のYahooって同窓設定だけで
>別窓ってなかったんじゃないのかな。
>別窓で開くリンクってのは新たに付け加えられたって気がするんだけど
>違ってたかな?

そうだね。
Yahoo がいつ別窓併記するようになったのかは知らないけど、
そもそも target 属性ってもの自体が、
Netscape 2.0 の独自拡張 Frame 関連要素・属性の一つだった (と思う、確か) ので、
Netscape 2.0 が登場するより前の時代では
target 属性が使われるはずがない。

721 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 16:42:06 ID:???
>>720
>Netscape 2.0 の独自拡張 Frame 関連要素・属性の一つだった (と思う、確か) ので、
>Netscape 2.0 が登場するより前の時代では
>target 属性が使われるはずがない。

いや、そんな昔の話じゃなくて割合最近の事だと思うよ。
グーグルなんてNetscape 2.0「の時代にはなかったし。

722 :695:2006/01/14(土) 19:04:25 ID:???
以下の3点の改良を加えて統計取ってみた。

・「外部リンクが別ドメインの自サイトの可能性がある」
 (レンタルブログや掲示板など) という声に応えて、
 外部リンクが1以上あるサイトの中でのパーセンテージだけでなく、
 外部リンクが3以上あるサイトの中でのパーセンテージも出し、
 そういった誤差の影響が出にくいようにした

・「上位と下位だけの抽出では偏りがあるから
  まんべんなく均等にサンプルを取るべきだ」
 という声に応えて、その通りの結果も取ってみた

・サイト毎の傾向の統計の取り方をもう少し細かく分類した

723 :695:2006/01/14(土) 19:04:44 ID:???
■ Yahoo トップページ掲載60単語での Google 検索結果 (上位10位 + 下位10位) 統計

外部リンク: 53069 (45.5%)
 内訳
  TARGET なし : 32820 (61.8%)
  TARGET="_blank": 18086 (34.1%)
  TARGET= その他 : 2163 (4.1%)
内部リンク: 60317 (51.7%)
 内訳
  素の内部リンク : 41278 (68.4%)
  絶対表記だけどホストが同一: 19039 (31.6%)
その他のスキーム: 3374 (2.9%)

外部リンクが1以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 130 (13.3%)
 _blank 指定率80%〜100%: 132 (13.5%)
 _blank 指定率50%〜80%: 119 (12.2%)
 _blank 指定率20%〜50%: 131 (13.4%)
 _blank 指定率0%〜20%: 158 (16.2%)
 _blank 指定率0%: 305 (31.3%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 89 (10.4%)
 _blank 指定率80%〜100%: 130 (15.2%)
 _blank 指定率50%〜80%: 120 (14.1%)
 _blank 指定率20%〜50%: 123 (14.4%)
 _blank 指定率0%〜20%: 159 (18.6%)
 _blank 指定率0%: 233 (27.3%)

724 :695:2006/01/14(土) 19:04:52 ID:???
■ Yahoo トップページ掲載60単語での Google 検索結果 (上位から下位まで均等に20抽出) 統計

外部リンク: 25658 (33.3%)
 内訳
  TARGET なし : 13310 (51.9%)
  TARGET="_blank": 10415 (40.6%)
  TARGET= その他 : 1933 (7.5%)
内部リンク: 49903 (64.7%)
 内訳
  素の内部リンク : 34895 (69.9%)
  絶対表記だけどホストが同一: 15008 (30.1%)
その他のスキーム: 1569 (2.0%)

外部リンクが1以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 178 (19.9%)
 _blank 指定率80%〜100%: 83 (9.3%)
 _blank 指定率50%〜80%: 86 (9.6%)
 _blank 指定率20%〜50%: 134 (15.0%)
 _blank 指定率0%〜20%: 116 (13.0%)
 _blank 指定率0%: 296 (33.1%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 90 (12.6%)
 _blank 指定率80%〜100%: 85 (11.9%)
 _blank 指定率50%〜80%: 88 (12.3%)
 _blank 指定率20%〜50%: 125 (17.4%)
 _blank 指定率0%〜20%: 118 (16.5%)
 _blank 指定率0%: 211 (29.4%)

725 :695:2006/01/14(土) 19:25:16 ID:???
結果から読み取れること

・上位10位+下位10位というサンプル抽出と、
 上位から下位まで均等にサンプル抽出した結果では、
 有意な傾向の差は認められない。

・外部リンクが1以上のサイトでの統計と、
 外部リンクが3以上のサイトの統計の結果も、
 有意な傾向の差は認められない。

よって、>>722 にまとめた過去の統計への2点のケチは
どちらもほぼ無意味なものであったと考えられます。

726 :695:2006/01/14(土) 19:29:43 ID:???
blank 指定率 80% 以上が「外部サイトへのリンクは基本的に別窓で開くポリシー」
blank 指定率 20〜80% が「外部サイトへのリンクは同窓と別窓両方付けるポリシー (またはその他の誤差)」
blank 指定率 20% 以下が「外部サイトへのリンクは基本的に同窓で開くポリシー (または blank の存在を知らない)」
と仮定すると、

上位から下位まで均等に20サンプル抽出した結果の中で
外部リンクが3以上あるサイトの統計からは、

24.5% : 外部サイトへのリンクは基本的に別窓で開くポリシー
29.7% : 外部サイトへのリンクは同窓と別窓両方付けるポリシー (またはその他の誤差)
45.9% : 外部サイトへのリンクは基本的に同窓で開くポリシー (または blank 指定の存在を知らない)

という傾向があると考えられます。

727 :695:2006/01/14(土) 19:52:07 ID:???
それから、
個人サイトか大手サイトかの区別って難しいけど、
属性ドメイン毎の統計なら簡単に取れるから、やってみた。

728 :695:2006/01/14(土) 19:52:38 ID:???
■ site:go.jp での検索結果統計 (政府・関連組織)

外部リンク: 77 (6.4%)
 内訳
  TARGET なし : 47 (61.0%)
  TARGET="_blank": 28 (36.4%)
  TARGET= その他 : 2 (2.6%)
内部リンク: 1114 (93.1%)
 内訳
  素の内部リンク : 1060 (95.2%)
  絶対表記だけどホストが同一: 54 (4.8%)
その他のスキーム: 6 (0.5%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 2 (25.0%)
 _blank 指定率80%〜100%: 0 (0.0%)
 _blank 指定率50%〜80%: 2 (25.0%)
 _blank 指定率20%〜50%: 1 (12.5%)
 _blank 指定率0%〜20%: 1 (12.5%)
 _blank 指定率0%: 2 (25.0%)

729 :695:2006/01/14(土) 19:52:42 ID:???
■ site:lg.jp での検索結果統計 (地方自治体)

外部リンク: 168 (16.6%)
 内訳
  TARGET なし : 36 (21.4%)
  TARGET="_blank": 131 (78.0%)
  TARGET= その他 : 1 (0.6%)
内部リンク: 817 (80.9%)
 内訳
  素の内部リンク : 716 (87.6%)
  絶対表記だけどホストが同一: 101 (12.4%)
その他のスキーム: 25 (2.5%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 4 (66.7%)
 _blank 指定率80%〜100%: 0 (0.0%)
 _blank 指定率50%〜80%: 0 (0.0%)
 _blank 指定率20%〜50%: 0 (0.0%)
 _blank 指定率0%〜20%: 1 (16.7%)
 _blank 指定率0%: 1 (16.7%)

730 :695:2006/01/14(土) 19:54:05 ID:???
■ site:co.jp での検索結果統計 (会社)

外部リンク: 213 (14.1%)
 内訳
  TARGET なし : 122 (57.3%)
  TARGET="_blank": 66 (31.0%)
  TARGET= その他 : 25 (11.7%)
内部リンク: 1231 (81.7%)
 内訳
  素の内部リンク : 1005 (81.6%)
  絶対表記だけどホストが同一: 226 (18.4%)
その他のスキーム: 62 (4.1%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 2 (14.3%)
 _blank 指定率80%〜100%: 1 (7.1%)
 _blank 指定率50%〜80%: 2 (14.3%)
 _blank 指定率20%〜50%: 3 (21.4%)
 _blank 指定率0%〜20%: 1 (7.1%)
 _blank 指定率0%: 5 (35.7%)

731 :695:2006/01/14(土) 19:55:15 ID:???
■ site:or.jp での検索結果統計 (特殊法人・古くからあるプロバイダー)

外部リンク: 79 (10.0%)
 内訳
  TARGET なし : 30 (38.0%)
  TARGET="_blank": 48 (60.8%)
  TARGET= その他 : 1 (1.3%)
内部リンク: 700 (88.9%)
 内訳
  素の内部リンク : 672 (96.0%)
  絶対表記だけどホストが同一: 28 (4.0%)
その他のスキーム: 8 (1.0%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 1 (12.5%)
 _blank 指定率80%〜100%: 1 (12.5%)
 _blank 指定率50%〜80%: 4 (50.0%)
 _blank 指定率20%〜50%: 0 (0.0%)
 _blank 指定率0%〜20%: 0 (0.0%)
 _blank 指定率0%: 2 (25.0%)

732 :695:2006/01/14(土) 19:55:50 ID:???
■ site:ne.jp での検索結果統計 (ネットワークサービス・新しいプロバイダー)

外部リンク: 799 (19.8%)
 内訳
  TARGET なし : 287 (35.9%)
  TARGET="_blank": 508 (63.6%)
  TARGET= その他 : 4 (0.5%)
内部リンク: 3212 (79.8%)
 内訳
  素の内部リンク : 1335 (41.6%)
  絶対表記だけどホストが同一: 1877 (58.4%)
その他のスキーム: 15 (0.4%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 2 (14.3%)
 _blank 指定率80%〜100%: 3 (21.4%)
 _blank 指定率50%〜80%: 2 (14.3%)
 _blank 指定率20%〜50%: 2 (14.3%)
 _blank 指定率0%〜20%: 3 (21.4%)
 _blank 指定率0%: 2 (14.3%)

733 :695:2006/01/14(土) 19:56:03 ID:???
■ site:ac.jp での検索結果統計 (学術機関)

外部リンク: 110 (15.0%)
 内訳
  TARGET なし : 72 (65.5%)
  TARGET="_blank": 34 (30.9%)
  TARGET= その他 : 4 (3.6%)
内部リンク: 603 (82.0%)
 内訳
  素の内部リンク : 474 (78.6%)
  絶対表記だけどホストが同一: 129 (21.4%)
その他のスキーム: 22 (3.0%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 3 (18.8%)
 _blank 指定率80%〜100%: 0 (0.0%)
 _blank 指定率50%〜80%: 0 (0.0%)
 _blank 指定率20%〜50%: 4 (25.0%)
 _blank 指定率0%〜20%: 1 (6.3%)
 _blank 指定率0%: 8 (50.0%)

734 :695:2006/01/14(土) 19:58:19 ID:???
■ site:gr.jp での検索結果統計 (任意団体)

外部リンク: 222 (30.0%)
 内訳
  TARGET なし : 50 (22.5%)
  TARGET="_blank": 150 (67.6%)
  TARGET= その他 : 22 (9.9%)
内部リンク: 507 (68.4%)
 内訳
  素の内部リンク : 479 (94.5%)
  絶対表記だけどホストが同一: 28 (5.5%)
その他のスキーム: 12 (1.6%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 6 (60.0%)
 _blank 指定率80%〜100%: 0 (0.0%)
 _blank 指定率50%〜80%: 1 (10.0%)
 _blank 指定率20%〜50%: 1 (10.0%)
 _blank 指定率0%〜20%: 1 (10.0%)
 _blank 指定率0%: 1 (10.0%)

735 :695:2006/01/14(土) 19:58:39 ID:???
■ site:ed.jp での検索結果統計 (初中等教育機関)

外部リンク: 81 (13.5%)
 内訳
  TARGET なし : 66 (81.5%)
  TARGET="_blank": 15 (18.5%)
  TARGET= その他 : 0 (0.0%)
内部リンク: 508 (84.4%)
 内訳
  素の内部リンク : 318 (62.6%)
  絶対表記だけどホストが同一: 190 (37.4%)
その他のスキーム: 13 (2.2%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 1 (11.1%)
 _blank 指定率80%〜100%: 0 (0.0%)
 _blank 指定率50%〜80%: 2 (22.2%)
 _blank 指定率20%〜50%: 0 (0.0%)
 _blank 指定率0%〜20%: 1 (11.1%)
 _blank 指定率0%: 5 (55.6%)

736 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 20:03:55 ID:???
心底乙

737 :695:2006/01/14(土) 20:05:23 ID:???
別窓度 (blank指定率80%越え) の高い順に並べると、
lg.jp (66.7%)
gr.jp (60.0%)
ne.jp (35.7%)
go.jp (25.0%)
or.jp (25.0%)
co.jp (21.4%)
ac.jp (18.8%)
ed.jp (11.1%)

学術教育機関は低い傾向があるみたいだね。
lg.jp が断然トップというのが驚いた。

738 :695:2006/01/14(土) 20:25:27 ID:???
サンプル数20ずつじゃ少ないかな? ということで、
各属性ドメイン毎に100サイト抽出で取り直してみた。

■ site:go.jp での検索結果統計

外部リンク: 309 (6.6%)
 内訳
  TARGET なし : 135 (43.7%)
  TARGET="_blank": 162 (52.4%)
  TARGET= その他 : 12 (3.9%)
内部リンク: 4277 (91.8%)
 内訳
  素の内部リンク : 3924 (91.7%)
  絶対表記だけどホストが同一: 353 (8.3%)
その他のスキーム: 72 (1.5%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 13 (36.1%)
 _blank 指定率80%〜100%: 1 (2.8%)
 _blank 指定率50%〜80%: 5 (13.9%)
 _blank 指定率20%〜50%: 4 (11.1%)
 _blank 指定率0%〜20%: 3 (8.3%)
 _blank 指定率0%: 10 (27.8%)

739 :695:2006/01/14(土) 20:25:36 ID:???
■ site:lg.jp での検索結果統計

外部リンク: 316 (8.0%)
 内訳
  TARGET なし : 113 (35.8%)
  TARGET="_blank": 195 (61.7%)
  TARGET= その他 : 8 (2.5%)
内部リンク: 3515 (88.5%)
 内訳
  素の内部リンク : 2918 (83.0%)
  絶対表記だけどホストが同一: 597 (17.0%)
その他のスキーム: 140 (3.5%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 7 (33.3%)
 _blank 指定率80%〜100%: 1 (4.8%)
 _blank 指定率50%〜80%: 3 (14.3%)
 _blank 指定率20%〜50%: 3 (14.3%)
 _blank 指定率0%〜20%: 3 (14.3%)
 _blank 指定率0%: 4 (19.0%)

740 :695:2006/01/14(土) 20:25:42 ID:???
■ site:co.jp での検索結果統計

外部リンク: 1520 (25.5%)
 内訳
  TARGET なし : 872 (57.4%)
  TARGET="_blank": 569 (37.4%)
  TARGET= その他 : 79 (5.2%)
内部リンク: 4287 (71.8%)
 内訳
  素の内部リンク : 3443 (80.3%)
  絶対表記だけどホストが同一: 844 (19.7%)
その他のスキーム: 165 (2.8%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 20 (29.4%)
 _blank 指定率80%〜100%: 8 (11.8%)
 _blank 指定率50%〜80%: 8 (11.8%)
 _blank 指定率20%〜50%: 8 (11.8%)
 _blank 指定率0%〜20%: 8 (11.8%)
 _blank 指定率0%: 16 (23.5%)

741 :695:2006/01/14(土) 20:25:48 ID:???
■ site:or.jp での検索結果統計

外部リンク: 522 (13.0%)
 内訳
  TARGET なし : 188 (36.0%)
  TARGET="_blank": 319 (61.1%)
  TARGET= その他 : 15 (2.9%)
内部リンク: 3426 (85.5%)
 内訳
  素の内部リンク : 3256 (95.0%)
  絶対表記だけどホストが同一: 170 (5.0%)
その他のスキーム: 59 (1.5%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 12 (29.3%)
 _blank 指定率80%〜100%: 5 (12.2%)
 _blank 指定率50%〜80%: 9 (22.0%)
 _blank 指定率20%〜50%: 3 (7.3%)
 _blank 指定率0%〜20%: 3 (7.3%)
 _blank 指定率0%: 9 (22.0%)

742 :695:2006/01/14(土) 20:25:54 ID:???
■ site:ne.jp での検索結果統計

外部リンク: 3290 (30.2%)
 内訳
  TARGET なし : 1760 (53.5%)
  TARGET="_blank": 1412 (42.9%)
  TARGET= その他 : 118 (3.6%)
内部リンク: 7541 (69.2%)
 内訳
  素の内部リンク : 4576 (60.7%)
  絶対表記だけどホストが同一: 2965 (39.3%)
その他のスキーム: 73 (0.7%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 6 (8.1%)
 _blank 指定率80%〜100%: 11 (14.9%)
 _blank 指定率50%〜80%: 14 (18.9%)
 _blank 指定率20%〜50%: 16 (21.6%)
 _blank 指定率0%〜20%: 11 (14.9%)
 _blank 指定率0%: 16 (21.6%)

743 :695:2006/01/14(土) 20:26:00 ID:???
■ site:ac.jp での検索結果統計

外部リンク: 595 (15.7%)
 内訳
  TARGET なし : 287 (48.2%)
  TARGET="_blank": 260 (43.7%)
  TARGET= その他 : 48 (8.1%)
内部リンク: 3054 (80.8%)
 内訳
  素の内部リンク : 2660 (87.1%)
  絶対表記だけどホストが同一: 394 (12.9%)
その他のスキーム: 131 (3.5%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 14 (23.0%)
 _blank 指定率80%〜100%: 2 (3.3%)
 _blank 指定率50%〜80%: 9 (14.8%)
 _blank 指定率20%〜50%: 13 (21.3%)
 _blank 指定率0%〜20%: 2 (3.3%)
 _blank 指定率0%: 21 (34.4%)

744 :695:2006/01/14(土) 20:26:06 ID:???
■ site:ed.jp での検索結果統計

外部リンク: 212 (9.3%)
 内訳
  TARGET なし : 134 (63.2%)
  TARGET="_blank": 73 (34.4%)
  TARGET= その他 : 5 (2.4%)
内部リンク: 2022 (88.3%)
 内訳
  素の内部リンク : 1751 (86.6%)
  絶対表記だけどホストが同一: 271 (13.4%)
その他のスキーム: 56 (2.4%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 7 (29.2%)
 _blank 指定率80%〜100%: 1 (4.2%)
 _blank 指定率50%〜80%: 5 (20.8%)
 _blank 指定率20%〜50%: 1 (4.2%)
 _blank 指定率0%〜20%: 2 (8.3%)
 _blank 指定率0%: 8 (33.3%)

745 :695:2006/01/14(土) 20:26:15 ID:???
■ site:gr.jp での検索結果統計

外部リンク: 874 (30.0%)
 内訳
  TARGET なし : 497 (56.9%)
  TARGET="_blank": 348 (39.8%)
  TARGET= その他 : 29 (3.3%)
内部リンク: 1990 (68.2%)
 内訳
  素の内部リンク : 1717 (86.3%)
  絶対表記だけどホストが同一: 273 (13.7%)
その他のスキーム: 53 (1.8%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 12 (33.3%)
 _blank 指定率80%〜100%: 3 (8.3%)
 _blank 指定率50%〜80%: 2 (5.6%)
 _blank 指定率20%〜50%: 6 (16.7%)
 _blank 指定率0%〜20%: 5 (13.9%)
 _blank 指定率0%: 8 (22.2%)

746 :695:2006/01/14(土) 20:30:49 ID:???
別窓度 (blank指定率80%越え) の高い順に並べると、
gr.jp 41.6%
or.jp 41.5%
co.jp 41.2%
go.jp 38.9%
lg.jp 38.1%
ed.jp 33.4%
ac.jp 26.3%
ne.jp 23.0%

>>737 とは違った結果になり、どれも似たり寄ったりな数値になった。
やはり >>727-737 はサンプルが少なすぎたようだ。

747 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 20:32:21 ID:???
>>695

24.5% : 外部サイトへのリンクは基本的に別窓で開くポリシー
29.7% : 外部サイトへのリンクは同窓と別窓両方付けるポリシー (またはその他の誤差)
45.9% : 外部サイトへのリンクは基本的に同窓で開くポリシー (または blank 指定の存在を知らない)

これで見ると外部サイトのリンクは同窓指定派と別窓同窓併用派が五分五分って事になるようだが
どうしても解せんのは、俺の知っている限り外部サイトに対しては一定のポリシーで行うサイトのほうが
多いと思うんだが、この統計ではあるときは別窓で開き、あるときは同窓で開いているサイトの
割合のほうが多くなってる。

例えば、画像ファイルとかフラッシュファイルとかで使い分けるとかはあるだろうが、それがこんな割合に
なるとも考えにくいのだが。

別サイトリンクである時は同窓、ある時は別窓ってどんなんだろう?

ちょっと確認したいんだけど外部サイトと内部サイトをどうやって分けてるの?

748 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 20:52:06 ID:???
おれも、ちょっとだけ手作業で調べてみた。
個人サイト限定って事で、ランキングサイトとしては最大のRead me Japanの真ん中へん
の順位で、そのリンクのコーナーがどのようにターゲット指定されているかを見てみた。
リンクのコーナーがない場合はそれ以外の外部リンクを探した。
Read me Japanのアイコンのリンクは同窓指定されているケースとされてないケースがあったが
どっちがディフォルトなのかわからなかったので、この手のものは除外した。

結果
14調べたところ

別窓指定    9
同窓指定    3
外部リンクなし 2

749 :695:2006/01/14(土) 20:54:07 ID:???
>ちょっと確認したいんだけど外部サイトと内部サイトをどうやって分けてるの?

・href 属性が http: か https: で始まる絶対 URL 指定で、かつリンク元とリンク先のホストが異なれば「外部リンク」
・href 属性が http: か https: で始まる絶対 URL 指定だが、リンク元とリンク先のホストが同一なら「内部リンク」
・href 属性が http: でも https: でもない何かしらのスキーム (ftp: や mailto: 等だね) なら「その他のスキーム」
・上記どれにも当てはまらなければ「内部リンク」

750 :748:2006/01/14(土) 20:54:18 ID:???
上のやつのRead me Japanの調べたURLな。

http://rank.readmej.com/D/0113-2006/021.html

751 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 20:57:51 ID:???
因みに「外部リンクは同窓で開く」ということを知らない層も存在する。
同人サイトで似たような話題が出るとき
「えっ、別サイトへ同窓でもいいんですか?」と言った言葉がでることがあるんだ。
自分の回る周辺の常識しか知らないから
「エンターページってなくてもいいんですか?」と似たような感じで、ただ倣っているだけらしい。

752 :695:2006/01/14(土) 20:58:49 ID:???
個人サイトの代表の一つとして、
homepage1〜3.nifty.com で統計取ってみた。

■ site:homepage1〜3.nifty.com での検索結果統計

外部リンク: 5123 (38.4%)
 内訳
  TARGET なし : 1983 (38.7%)
  TARGET="_blank": 2767 (54.0%)
  TARGET= その他 : 373 (7.3%)
内部リンク: 8023 (60.2%)
 内訳
  素の内部リンク : 7355 (91.7%)
  絶対表記だけどホストが同一: 668 (8.3%)
その他のスキーム: 189 (1.4%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 16 (8.2%)
 _blank 指定率80%〜100%: 26 (13.3%)
 _blank 指定率50%〜80%: 25 (12.8%)
 _blank 指定率20%〜50%: 30 (15.3%)
 _blank 指定率0%〜20%: 33 (16.8%)
 _blank 指定率0%: 66 (33.7%)

753 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 21:01:20 ID:???
>>749
それだったら、その点は問題ないはずだな。

754 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 21:08:08 ID:???
>>752
どう考えても何か変だよ。
外部リンクの指定率割合がそれほど分散してるってのは。
一つのサイト内の外部リンクでターゲット指定したりしなかったりってのが
ほとんどばらばらっていってもいいくらいにおきてるよね。
変だと思わない?

755 :695:2006/01/14(土) 21:10:07 ID:???
■無料 Web スペース「isweb ライト」(site:hp.infoseek.co.jp)

外部リンク: 3790 (63.8%)
 内訳
  TARGET なし : 2264 (59.7%)
  TARGET="_blank": 1296 (34.2%)
  TARGET= その他 : 230 (6.1%)
内部リンク: 2080 (35.0%)
 内訳
  素の内部リンク : 1632 (78.5%)
  絶対表記だけどホストが同一: 448 (21.5%)
その他のスキーム: 75 (1.3%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 9 (11.4%)
 _blank 指定率80%〜100%: 12 (15.2%)
 _blank 指定率50%〜80%: 14 (17.7%)
 _blank 指定率20%〜50%: 15 (19.0%)
 _blank 指定率0%〜20%: 12 (15.2%)
 _blank 指定率0%: 17 (21.5%)

756 :695:2006/01/14(土) 21:10:33 ID:???
■無料 Web スペース「Yahoo!ジオシティーズ」(site:geocities.jp)
 ※有料で広告を外せる「ジオプラス」もあるが判別不能

外部リンク: 8063 (55.0%)
 内訳
  TARGET なし : 4877 (60.5%)
  TARGET="_blank": 2500 (31.0%)
  TARGET= その他 : 686 (8.5%)
内部リンク: 6356 (43.4%)
 内訳
  素の内部リンク : 5384 (84.7%)
  絶対表記だけどホストが同一: 972 (15.3%)
その他のスキーム: 235 (1.6%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 16 (6.3%)
 _blank 指定率80%〜100%: 22 (8.7%)
 _blank 指定率50%〜80%: 30 (11.8%)
 _blank 指定率20%〜50%: 51 (20.1%)
 _blank 指定率0%〜20%: 52 (20.5%)
 _blank 指定率0%: 83 (32.7%)

757 :695:2006/01/14(土) 21:10:46 ID:???
■有料 Web スペース「isweb ベーシック」(site:web.infoseek.co.jp)
外部リンク: 2024 (35.6%)
 内訳
  TARGET なし : 790 (39.0%)
  TARGET="_blank": 1056 (52.2%)
  TARGET= その他 : 178 (8.8%)
内部リンク: 3619 (63.7%)
 内訳
  素の内部リンク : 2820 (77.9%)
  絶対表記だけどホストが同一: 799 (22.1%)
その他のスキーム: 39 (0.7%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 11 (16.9%)
 _blank 指定率80%〜100%: 7 (10.8%)
 _blank 指定率50%〜80%: 14 (21.5%)
 _blank 指定率20%〜50%: 15 (23.1%)
 _blank 指定率0%〜20%: 9 (13.8%)
 _blank 指定率0%: 9 (13.8%)

758 :695:2006/01/14(土) 21:10:55 ID:???
■ 有料 Web スペース「さくらのレンタルサーバ」(site:sakura.ne.jp)
外部リンク: 2035 (31.7%)
 内訳
  TARGET なし : 356 (17.5%)
  TARGET="_blank": 1585 (77.9%)
  TARGET= その他 : 94 (4.6%)
内部リンク: 4368 (67.9%)
 内訳
  素の内部リンク : 1445 (33.1%)
  絶対表記だけどホストが同一: 2923 (66.9%)
その他のスキーム: 26 (0.4%)

外部リンクが3以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 11 (15.5%)
 _blank 指定率80%〜100%: 24 (33.8%)
 _blank 指定率50%〜80%: 13 (18.3%)
 _blank 指定率20%〜50%: 13 (18.3%)
 _blank 指定率0%〜20%: 3 (4.2%)
 _blank 指定率0%: 7 (9.9%)

759 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 21:11:27 ID:???
>>754
定量的な計測に対して「何か変」というのは大して意味がない希ガス。

760 :695:2006/01/14(土) 21:14:08 ID:???
>>754
俺も変だと思うけど、そういう統計が出ているのは事実。

考えられるのは、ページ内に外部リンクが3つあって、
何かしらの理由でそれが1:2の割合で別れている場合かな。

外部リンク数の閾地を3以上じゃなくて5以上とか大きな値にすると
中間寄りなサイトは減るかもしれん。

761 :695:2006/01/14(土) 21:26:49 ID:???
>>752-758 まとめ

nifty は
別窓派 21.5%
同窓派 50.5%

Yahoo!ジオシティーズは
別窓派 15.0%
同窓派 53.2%

isweb ライトは
別窓派 26.6%
同窓派 36.7%

isweb ベーシックは
別窓派 27.7%
同窓派 27.6%

さくらのレンタルサーバは
別窓派 49.3%
同窓派 14.1%

・さくらのレンタルサーバだけ別窓派が異様に多い
・isweb ベーシックは別窓派と同窓派が拮抗
・isweb ライトはこれまでの統計と似たような傾向
・Yahoo!ジオシティーズと nifty は同窓率高し

有料 Web スペースを借りるようなユーザは別窓派が多いのかな。

762 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 21:29:11 ID:???
サーバの特性によると思われ。XREA広告免除とロリポ、じゃあねえ。

763 :695:2006/01/14(土) 21:31:14 ID:???
>>760
>外部リンク数の閾地を3以上じゃなくて5以上とか大きな値にすると
>中間寄りなサイトは減るかもしれん。

という仮説に基づき、外部リンク数の閾地を9にして>>752を取り直してみた。

■ site:homepage1〜3.nifty.com での検索結果統計

(前半は同一なので略)

外部リンクが9以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 5 (4.7%)
 _blank 指定率80%〜100%: 24 (22.4%)
 _blank 指定率50%〜80%: 11 (10.3%)
 _blank 指定率20%〜50%: 16 (15.0%)
 _blank 指定率0%〜20%: 27 (25.2%)
 _blank 指定率0%: 24 (22.4%)

うーん、あんまり変わらんね。

764 :695:2006/01/14(土) 21:40:22 ID:???
■ site:xrea.com での検索結果統計

外部リンク: 2258 (48.0%)
 内訳
  TARGET なし : 751 (33.3%)
  TARGET="_blank": 1447 (64.1%)
  TARGET= その他 : 60 (2.7%)
内部リンク: 2430 (51.6%)
 内訳
  素の内部リンク : 960 (39.5%)
  絶対表記だけどホストが同一: 1470 (60.5%)
その他のスキーム: 17 (0.4%)

外部リンクが9以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 47 (66.2%)
 _blank 指定率80%〜100%: 8 (11.3%)
 _blank 指定率50%〜80%: 3 (4.2%)
 _blank 指定率20%〜50%: 2 (2.8%)
 _blank 指定率0%〜20%: 9 (12.7%)
 _blank 指定率0%: 2 (2.8%)

765 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 21:41:27 ID:???
この統計をどう見るかって事になるけど、ターゲットブランク肯定派(使っているサイト)が
50%くらい、その中で外侮リンクはほぼ必ず別窓ってのと、場合によってってのとが半々
って事になってるな。

外部リンクにターゲットブランクを使ってないってのは半数弱で、この中のどれほどかは
ターゲットブランクの存在そのものを知らないってことだな。

さくらの結果だけがちょっと同窓派が少ないのはなぜだろうな?

後、Geoがブランク指定が少ないのは、初心者が多いって事なんだろうと思う。

お疲れでした。

766 :695:2006/01/14(土) 21:42:23 ID:???
■ site:lolipop.jp での検索結果統計

外部リンク: 2111 (41.1%)
 内訳
  TARGET なし : 1291 (61.2%)
  TARGET="_blank": 749 (35.5%)
  TARGET= その他 : 71 (3.4%)
内部リンク: 2302 (44.8%)
 内訳
  素の内部リンク : 1510 (65.6%)
  絶対表記だけどホストが同一: 792 (34.4%)
その他のスキーム: 725 (14.1%)

外部リンクが9以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 4 (12.1%)
 _blank 指定率80%〜100%: 6 (18.2%)
 _blank 指定率50%〜80%: 6 (18.2%)
 _blank 指定率20%〜50%: 6 (18.2%)
 _blank 指定率0%〜20%: 8 (24.2%)
 _blank 指定率0%: 3 (9.1%)

・XREA もさくら同様に別窓率が際だって高い
・ロリポップは isweb ベーシック並

767 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 21:43:03 ID:???
>>695様お疲れです

さて、以下のような事例はどうなってますか?

■ 自サイト外部リンク
   掲示板やチャットなどをレンタルしている場合
■ 別サイト内部リンク
   example.com/~example1/ → example.com/~example2/

768 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 21:43:56 ID:???
>■ 自サイト外部リンク
>   掲示板やチャットなどをレンタルしている場合

見分けが付かないんでは

769 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 21:46:54 ID:???
逆にさくらで独ドメ動かしてる香具師はどういうカテゴリになってるんだ?
たぶん同窓の割合が増えると思うんだが。

770 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 21:49:47 ID:???
手作業でやるしかないのかああああああああああ

771 :695:2006/01/14(土) 21:51:07 ID:???
さくらと XREA だけなんか他と傾向が大きく異なるね。
それ以外は個人サイトに対象を絞っても傾向は大して変わらんと。

さくらと XREA の共通点は「初心者は知らないサービス」というところだろうか。

「俺が行くサイトはリンクが別窓で開くサイトが圧倒的に多い」と言う奴は、
普段訪れるサイトがそういう所に偏っているということだろうか?

772 :695:2006/01/14(土) 21:56:08 ID:???
>>767
>■ 自サイト外部リンク
>   掲示板やチャットなどをレンタルしている場合

別ホストへのリンクだから、外部リンクとみなされる。

>■ 別サイト内部リンク
>   example.com/~example1/ → example.com/~example2/

同一ホストへのリンクだから、内部リンクとみなされる。

どっちも誤認識するということですね。


>>769
>逆にさくらで独ドメ動かしてる香具師はどういうカテゴリになってるんだ?

独自ドメインは判別不能。

個人が取得する独自ドメインは
汎用 JP ドメインや gTLD 使ってるサイトが多そうだから、
ドメイン属性による絞り込みもできない。

773 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 21:59:40 ID:???
例えばGeoを見たら全ページバナーがあるよね。

これが同窓で開くようになってるんだけど、ドメインが

http://geocities.yahoo.co.jp/

なんだよ。
ところがページの方は
http://www.geocities.jp/
かあるいは
http://www.geocities.co.jp/
なんだよね。
つまり、各ページにあるバナーが外部リンク扱いになってて、同窓リンクなんだよ。
しかも、このバナーにはジオガイドってのがあってここにも同様に外部リンクになる
同窓リンクが5つ設定されてる。

これが各ページに設定されてる。
これじゃ外部リンクの同窓割合が多くなるわけだよ。

774 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 22:04:24 ID:???
やっぱ手作業しかないっすか (;´Д`)

775 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 22:24:14 ID:???
なるほど。
とにかくめちゃくちゃ乙でっす!

776 :695:2006/01/14(土) 22:29:02 ID:???
>>773
なるほど。
というわけで、ジオガイドを除外して統計してみた。
ジオガイドの有無で有料サービスか無料サービスかも区別がつくようになった。

■無料 Web スペース「Yahoo!ジオシティーズ」(site:geocities.(co.)jp)
※ジオガイドがあるページ (無料版) 限定、ジオガイド抜き

外部リンク: 2052 (53.2%)
 内訳
  TARGET なし : 1170 (57.0%)
  TARGET="_blank": 666 (32.5%)
  TARGET= その他 : 216 (10.5%)
内部リンク: 1715 (44.5%)
 内訳
  素の内部リンク : 1552 (90.5%)
  絶対表記だけどホストが同一: 163 (9.5%)
その他のスキーム: 89 (2.3%)

外部リンクが9以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 1 (2.2%)
 _blank 指定率80%〜100%: 4 (8.7%)
 _blank 指定率50%〜80%: 5 (10.9%)
 _blank 指定率20%〜50%: 15 (32.6%)
 _blank 指定率0%〜20%: 9 (19.6%)
 _blank 指定率0%: 12 (26.1%)

777 :695:2006/01/14(土) 22:29:49 ID:???
■有料 Web スペース「Yahoo!ジオシティーズ」(site:geocities.(co.)jp)
※ジオガイドがないページ (有料版ジオプラス) 限定

外部リンク: 1709 (45.5%)
 内訳
  TARGET なし : 850 (49.7%)
  TARGET="_blank": 767 (44.9%)
  TARGET= その他 : 92 (5.4%)
内部リンク: 1962 (52.3%)
 内訳
  素の内部リンク : 1820 (92.8%)
  絶対表記だけどホストが同一: 142 (7.2%)
その他のスキーム: 82 (2.2%)

外部リンクが9以上あるサイトの中で
 _blank 指定率100% : 11 (26.8%)
 _blank 指定率80%〜100%: 6 (14.6%)
 _blank 指定率50%〜80%: 7 (17.1%)
 _blank 指定率20%〜50%: 6 (14.6%)
 _blank 指定率0%〜20%: 8 (19.5%)
 _blank 指定率0%: 3 (7.3%)

778 :695:2006/01/14(土) 22:33:51 ID:???
>>761の訂正。

Yahoo!ジオシティーズ (無料版) は
別窓派 10.9%
同窓派 45.7%

Yahoo!ジオシティーズ (有料版) は
別窓派 41.4%
同窓派 26.8%

やっぱ有料サービスを利用した個人サイトは別窓率高いね。
無料版はやっぱり別窓率低し。

779 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 22:42:57 ID:???
 初心者
  ↓
(別サイトへのリンクは別窓がいいらしい)
  ↓
 中級者
  ↓
(ユーザビリティ面で問題があるらしい)
  ↓
 上級者

ってこと?

780 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 22:47:40 ID:???
今まで何やかんやと統計に文句つけてきた奴って、
今度はどういう屁理屈考えてくるのかな。

781 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 22:49:16 ID:???
>>779
そんな感じと思われ。

782 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 22:52:58 ID:???
>>778
>Yahoo!ジオシティーズ (無料版) は
>別窓派 10.9%

これってど言う計算なの?

10.9%ってのは
 _blank 指定率50%〜80%: 5 (10.9%)
これだろ。

別窓派を数えるなら
_blank 指定率100% : 1 (2.2%)
_blank 指定率80%〜100%: 4 (8.7%)

この分も足さなきゃおかしいでしょ。

783 :782:2006/01/14(土) 22:56:02 ID:???

ああ、80%以上ってことで計算してるのか。

784 :778:2006/01/14(土) 22:58:16 ID:???
>>782
違うよ。
>>726に書いた3分類に基づき、
100% の数値と 80%〜100% の数値を足したもの。
よって、2.2% + 8.7% = 10.9%。

785 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 23:06:41 ID:???
80%ってのはまあ、誤差を考えれば外部リンクをほとんど別窓指定している
割合だけど、外部リンク割合50%くらいで線を引くとこれもずいぶん変わってくる。

ターゲットブランクの是非を言うなら、自分のサイトでターゲットブランク指定を
使っていればこれは肯定派であるということは前に出た意見だが、

併用って形での使ってるサイトが多くて、その分全部指定してるって割合が
思ったよりも少なかったなという感想。

ただ、何度も言うようだけど、外部リンクの半分をターゲット指定して、
半分をしないサイトがこんなに多いってのは、それに対する分析も必要な
気がするな。
何が基準で外部サイトのターゲット指定を分けてるかって事。

786 :783:2006/01/14(土) 23:07:49 ID:???
了解。>>783に書いたとおり。

787 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 23:14:32 ID:???
なんにせよ、乙
>>784
こういう専門のスクリプトが配布されてるのかね?
自分で組んだの?

788 :695:2006/01/14(土) 23:36:45 ID:???
>>785
>ただ、何度も言うようだけど、外部リンクの半分をターゲット指定して、
>半分をしないサイトがこんなに多いってのは、
>それに対する分析も必要な 気がするな。
>何が基準で外部サイトのターゲット指定を分けてるかって事。

まあ気になるところではあるね。
具体的にそういうサイトを見てみないとなんとも言えないけど、
例えば>>747で書かれてた、
>画像ファイルとかフラッシュファイルとかで使い分けるとか
とかだろうか。

>>787
0から書いた。

789 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 23:38:17 ID:???
>0から書いた。
乙。心底乙。

790 :Name_Not_Found:2006/01/14(土) 23:46:14 ID:???
>>788
Legend!
You are a legend!

791 :Name_Not_Found:2006/01/15(日) 00:42:21 ID:???
>>788
>例えば>>747で書かれてた、
>>画像ファイルとかフラッシュファイルとかで使い分けるとか
>とかだろうか。

そんなに画像の外部リンクが多いかな?
画像とかの埋め込みリンクじゃなくてaタグを使った外部リンク
なんてこれほどの比率ででて来るだろうか?
あまりにその率が多すぎるような気がする。

792 :Name_Not_Found:2006/01/15(日) 01:12:32 ID:???
イメージやフラッシュで別窓はちょくちょく見るけど
JSで小窓ばかりな気がする

793 :Name_Not_Found:2006/01/15(日) 01:15:21 ID:???
んなこたない

794 :Name_Not_Found:2006/01/15(日) 01:19:03 ID:???
>>793
そか。了解。

795 :Name_Not_Found:2006/01/15(日) 02:13:54 ID:???
別サイトへは新窓で、という考え方はいつどこで生まれたんだろう?

796 :695:2006/01/15(日) 03:41:12 ID:???
>>791
homepage1〜3.nifty.com 内から抽出した300サンプル中
外部リンク数が9以上あるサイトで、
BLANK率が40〜60%だったサイトをリストアップしてみた。

外リンク数 BLANK数 URL
19      8      http://homepage1.nifty.com/MSL/
13      6      http://homepage1.nifty.com/momikucha/
10      5      http://homepage1.nifty.com/motoi01/
42      18     http://homepage2.nifty.com/keny/
10      4      http://homepage2.nifty.com/komeya7/
20      11     http://homepage2.nifty.com/taka_joker/
19      9      http://homepage2.nifty.com/best/

あとはこれらを覗いて確認するしかないな。

797 :695:2006/01/15(日) 04:15:04 ID:???
同じく、geocities.jp と geocities.co.jp 内から抽出した200サンプル中
外部リンク数が9以上あるサイトで、
BLANK率が40〜60%だったサイト。

外リンク数 BLANK数 URL
15      8      http://www.geocities.jp/w3wm/
99      48     http://www.geocities.jp/lulur_world/
17      9      http://www.geocities.jp/believemaria/
15      9      http://www.geocities.jp/banana_rnj/
20      10     http://www.geocities.jp/yomimonokuroneko/
23      11     http://www.geocities.co.jp/MusicHall/3030/
32      15     http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3381/

798 :695:2006/01/15(日) 04:53:37 ID:???
調査に使ったスクリプト置いておきます。
http://up.spawn.jp/file/up9348.zip

799 :695:2006/01/15(日) 04:57:11 ID:???
>>796-797で特にリンク数の多い
http://www.geocities.jp/lulur_world/
とか見てみたけど、
…多すぎてわけわからん。
このサイト作ってる奴は何も考えずにデタラメに
target 付けたり付けなかったりしてるんじゃないか?

800 :Name_Not_Found:2006/01/15(日) 06:45:01 ID:???
>>695
乙です。
一通り>>796-797のソースをぱっと眺めてみたけど、ここに分類されたサイトでは、
・ウェブリング用のコードでサイトで通常用いられているものと別のtarget属性が指定されている
・広告・アフィリエイト目的のリンクがtarget="_blank"
・CGI・レンタルサービスのバナーにtarget="_blank"
ってのが多いみたい。
与えられたソースを無意識にコピペした結果混在してしまったんじゃないか、って印象を受けた。
ホームページビルダーの文字も多く見かけたし、HTMLをよく知らない人が作ったページっぽ。

>>799
ttp://www.geocities.jp/lulur_world/ については制作者はもう何も知らずにやっちゃってる、で間違いないと思う。
これにいたってはWordだし。

801 :Name_Not_Found:2006/01/15(日) 11:36:52 ID:???
a8 別窓
google ads 同窓

って時点でポリシーが無い、もしくはポリシーが及んでない。

以前に出たCGIの件にしても、他のサービスを利用する限り
徹底するのは難しいんじゃ?

802 :Name_Not_Found:2006/01/15(日) 13:14:04 ID:???
>>800
>・ウェブリング用のコードでサイトで通常用いられているものと別のtarget属性が指定されている
>・広告・アフィリエイト目的のリンクがtarget="_blank"
>・CGI・レンタルサービスのバナーにtarget="_blank"

なるほど、それら以外は target 無しってことか。
そういう意味では同窓一派に分類できそうだけど、
仮にそうだとしても「target は知っているけど敢えて使わない」タイプじゃなくて
「単に target 属性を知らない」タイプの同窓一派ってことだね。

803 :Name_Not_Found:2006/01/15(日) 13:17:24 ID:???
それにしても>>796-797のページってぱっと見ださいページばっかだな。
制作者が一貫性を持ってないとこうなるのか。

各ページの GENERATOR 見てみた。

http://homepage1.nifty.com/MSL/
IBM WebSphere Studio Homepage Builder Version 9.0.2.0 for Windows

http://homepage1.nifty.com/momikucha/
Home Page Pro 3.0J Demo

http://homepage1.nifty.com/motoi01/
GENERATOR 不明
ちなみに右クリ禁止、XHTML 1.0 だった。

http://homepage2.nifty.com/keny/
IBM HomePage Builder 2001 V5.0.2 for Windows

http://homepage2.nifty.com/komeya7/
IBM WebSphere Studio Homepage Builder Version 6.5.0.0 for Windows

http://homepage2.nifty.com/taka_joker/
GENERATOR 不明

http://homepage2.nifty.com/best/
GENERATOR 不明

804 :Name_Not_Found:2006/01/15(日) 13:17:46 ID:???
http://www.geocities.jp/w3wm/
GENERATOR 不明

http://www.geocities.jp/lulur_world/
Microsoft Word 9

http://www.geocities.jp/believemaria/
IBM WebSphere Studio Homepage Builder Version 9.0.0.0 for Windows

http://www.geocities.jp/banana_rnj/
GoLive CyberStudio

http://www.geocities.jp/yomimonokuroneko/
GENERATOR 不明

http://www.geocities.co.jp/MusicHall/3030/
ホームページNinja 8 for Windows Product Version 8.0.0

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3381/
IBM WebSphere Studio Homepage Builder Version 6.5.0.0 for Windows

ビルダー使う奴が作るサイトはやっぱり糞なんだな。

805 :Name_Not_Found:2006/01/15(日) 13:24:16 ID:???
とにかく>>754>>785の疑問は
・HTML をろくに知らず、人に言われた通りに貼り付けるだけの奴
・まともなポリシー持ってやってない奴
が世の中に一定数いるってことで解決したのではなかろうか。

806 :Name_Not_Found:2006/01/15(日) 15:51:13 ID:???
1回でも使っていれば肯定派、ってのは無くなったな。

807 :Name_Not_Found:2006/01/15(日) 18:16:32 ID:???
そういえば、リンクのしかたでわざわざタグの書き方まで指定する奴がいるよな。

以下のソースをコピペして使ってください↓
<A FREF=xxx.html TARGET=_balnk><IMG SRC=xxx.gif WIDTH=200 HEIGHT=40 BORDER=0></A>

・・・XHTMLの人にどうしろっていうんだろう。

808 :Name_Not_Found:2006/01/15(日) 18:18:22 ID:???
>>807
バルンクwwwwww
XHTML以前の問題だろwww

809 :Name_Not_Found:2006/01/15(日) 19:02:50 ID:???
>>808
ホントだwww
orz

810 :Name_Not_Found:2006/01/15(日) 21:46:55 ID:???
>>780
>>806

返答待ち

811 :Name_Not_Found:2006/01/15(日) 22:43:15 ID:???
>>796-797とか眺めてて思ったけど、
どのリンクがサイト内リンクでどのリンクが外部リンクかなんて
やっぱり見た目や文脈から判別するのは難しいね。
それが明白にわかるのはサイト運営者本人だけだ。
(>>796-797の場合だと運営者本人すらわかってなさそうだけど…)

仮に「外部リンクは別窓で開くのが常識」だったとしても、
あるリンクが別窓で開かれるということは絶対に補足説明されるべきだな。

812 :Name_Not_Found:2006/01/16(月) 02:52:39 ID:???
急におとなしくなったな。

813 :Name_Not_Found:2006/01/16(月) 08:37:48 ID:???
一時の活況が嘘のようだ。

814 :Name_Not_Found:2006/01/16(月) 09:22:40 ID:???
ここまで伸びたのがすごいよ

815 :Name_Not_Found:2006/01/16(月) 12:21:13 ID:???
統計結果を認めたくない人達のケチ付けが来ないね。
ネタ切れ?

816 :Name_Not_Found:2006/01/16(月) 17:06:08 ID:???
>>798のスクリプト試してみた人いる?
自鯖で実行してみたけどエラー出てダメでした。
(表示確認くらいにしか使ってないから、CGIや鯖に関してはよく分かってないんだが)

817 :695:2006/01/16(月) 19:45:06 ID:???
>>816
確認ポイントは
・自鯖の Perl は 5.8 以上か?
・Log::Log4perl はインストールしたか?
あたりでしょうか。

818 :Name_Not_Found:2006/01/16(月) 23:10:10 ID:???
サーバーにうpして実行したら迷惑かねw
いただいたデータを参考にいたしますです

819 :Name_Not_Found:2006/01/18(水) 08:59:37 ID:???
結論でました?

820 :Name_Not_Found:2006/01/18(水) 09:21:19 ID:???
はい、Strictでない時点でダメダメです

821 :Name_Not_Found:2006/01/18(水) 10:16:29 ID:???
そんな話題じゃないでしょ

822 :Name_Not_Found:2006/01/18(水) 10:54:19 ID:???
結論
target="_blank" なリンク「のみ」を掲載することは優しくない

823 :Name_Not_Found:2006/01/19(木) 05:45:39 ID:???
target指定賛成派が一気に沈黙したのが笑える

824 :Name_Not_Found:2006/01/19(木) 08:40:03 ID:???
何せStrictじゃないからね

825 :Name_Not_Found:2006/01/19(木) 09:26:55 ID:???
>>3-1000
>>2で結論が出てる
無駄話ご苦労さん

826 :Name_Not_Found:2006/01/19(木) 14:03:17 ID:???
       /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ――――――
       |  ブラえもん、きみが消えたらへやがきれいになっちゃったよ。 ヽ
       |           でも……すぐになれると思う。           |
       |              だから………。                |
       \_           心配するなよブラえもん。    ____/
           ̄ ―――――――――――――――― ̄ ̄

                                          ___
                       __                   |\__ \
                   /  ̄ __\                 \\     \
                    | /,二 ,二Τ                   \\     \
                    |_|__|  /| ヽ|                      \| ̄ ̄ ̄||\
                 (6  `- っ- ´})                        ̄| ̄ ̄||
                   / \`――`ノ                          |   ||
                   ノ /^ /⌒l ~)_)                 l ====l  |    ||\
                  |  `、_^^ ノ  |                  | [    ]  |  |__||
                /__/⌒l |  |               |_||_||__|_     ||\
          XXXXXXX|     |― | | ̄ |_             / ||  ||  /l     ||
      XXXXXXXXXXXX` ― - |  | |     )           /__||_||_//     ||\
    XXXXXXXXXXXXXXXXXX|   ̄)  ̄            └―┬┬―┘     ||
             XXXXXXXX` ― ´                 _| |/7       ||\

827 :Name_Not_Found:2006/01/19(木) 14:51:10 ID:???
ブラウザにtargetを無視するオプションがつけば不満がないわけだろ。
さらに、別サイトへのジャンプは別窓で開くオプションがつけばみんな幸せ。
ということで、貴様らの個人的な不満は、ブラウザの無能さが原因だ。
Firefoxにタブブラウザ拡張入れて使えば解決できる些細なことだ。

828 :Name_Not_Found:2006/01/19(木) 21:32:07 ID:???
拡張を入れなきゃダメだと思ってるなら最新版じゃないな、
アップデートして恋>>827

829 :Name_Not_Found:2006/01/20(金) 00:28:42 ID:???
別サイトへのジャンプは別窓で開くオプション
って標準機能でもできるの?

830 :Name_Not_Found:2006/01/20(金) 09:01:33 ID:???
>>829
標準機能は見たことがないが、
今のブラウザならスクリプトを入れられるから
需要があればそういうのもあるんじゃないかな。
自作でもいいし。

831 :Name_Not_Found:2006/01/21(土) 20:04:29 ID:???
各メジャーブラウザで、
通常のリンクを新規ウィンドウまたはタブで開く方法と
target="_blank" 指定されたリンクを同ウィンドウまたはタブで開く方法
をそれぞれ調べてまとめてみた。

■ 通常のリンクを新規ウィンドウまたはタブで開く方法

Internet Explorer 6.0
・右クリック → 「新しいウィンドウで開く」 (別ウインドウ・前面)
・Shift + クリック (別ウインドウ・前面)

Sleipnir 2.2
・右クリック → 「新しいウィンドウで開く」 (別タブ・前面)
・Shift + クリック (別タブ・前面)
・中クリック (別タブ・前面)
※前面で開くか背面で開くかは「Sleipnir オプション」 → 「ウィンドウ」
  → 「新しいウィンドウをアクティブにする」で変更可能

Firefox 1.5
・右クリック → 「リンクを新しいウィンドウで開く」 (別ウィンドウ・前面)
・右クリック → 「リンクを新しいタブで開く」 (別タブ・背面)
・Ctrl キー + クリック (別タブ・背面)
・中クリック (別タブ・前面)
※前面で開くか背面で開くかは「オプション」 → 「タブ」
  → 「リンクから開いた新しいタブを全面に表示する」で変更可能

832 :Name_Not_Found:2006/01/21(土) 20:05:01 ID:???
Opera 8.5
・右クリック → 「新しいページで開く」 (別タブ・背面)
・右クリック → 「バックグラウンドのページで開く」 (別タブ・背面)
・右クリック → 「新しいウィンドウで開く」 (別ウインドウ・前面)
・右クリック → 「バックグラウンドのウィンドウで開く」 (別ウインドウ・背面)
・Shift + クリック (別タブ・背面)
・Ctrl + Shift+ クリック (別タブ・背面)
・中クリック

Safari 2.0 (タブ・ブラウズ機能オン)
・Command + クリック (別タブ・背面)
・Command + Shift + クリック (別タブ・前面)
・Command + Option + クリック (別ウインドウ・背面)
・Command + Option + Shift + クリック (別ウインドウ・前面)
・右クリック → 「リンクを新規タブで開く」 (別タブ・背面)
・右クリック → 「リンクを新規ウインドウで開く」 (別ウインドウ・前面)

■ target="_blank" 指定されたリンクを同ウィンドウまたはタブで開く方法

Internet Explorer 6.0
Sleipnir 2.2
Firefox 1.5
Safari 2.0
・リンクをアドレスバーにドラッグ&ドロップ

Opera 8.5
・リンクを現在のタブにドラッグ&ドロップ
・右クリック → 「開く」

833 :Name_Not_Found:2006/01/21(土) 20:05:29 ID:???
■備考

※ Firefox 1.5 では、「オプション」 → 「タブ」
  → 「新しいウィンドウを開くリンクは次の場所に開く」
  → 「現在のタブまたはウィンドウ」の設定をしておくことによって、
 全て別窓リンクを無差別に同窓リンク化させることは可能。
 ただし、リンク毎に簡単に使い分けることはできない。
 これを実現するには Tabbrowser Extensions (右クリック → 「このタブでリンクを開く」) や
  Tab Mix Plus (右クリック → 「リンクを現在のタブに開く」) 等の拡張が必要。

※ Firefox + Tabbrowser Extensions なら、
 「他のサイトへのリンク」をクリックした時の動作をカスタマイズできる。

※ Safari では、target="_blank" 指定がされているかどうかをステータスバーで確認できる。
 別窓指定されていれば「"http://〜" を新規ウインドウで開く」と表示される。

※ Firefox や Opera、Safari では、
 http://homepage2.nifty.com/tomchem/www/css/usercss.html
 で解説されているユーザ CSS によって、
 target="_blank" 指定がされているかを確認できる。
 (ただし <base target="_blank"> な場合は不可)

834 :Name_Not_Found:2006/01/21(土) 20:28:05 ID:???
■統計のまとめ

>>722-726 の統計により、
「別サイトへのリンクを別窓で開くサイト」の量は、世間のサイトの24.5%程度であり、
「別サイトへのリンクを同窓で開くサイト」の量である45.9%と比べても約半分である
ことが示された。

>>738-746 の統計により、属性ドメイン毎の傾向が示されたが、
それほどの傾向の差は認められなかった。

>>752-761,>>764-766,>>776-778 の統計により、個人サイトの傾向が示された。
個人サイトでは、「さくらのレンタルサーバ」「XREA」「Yahoo!ジオシティーズ (有料版)」に限り、
別窓派が同窓派より数倍多い (特に XREA は77%が別窓指定で圧倒的) という傾向が出た。
他の有料レンタル Web サービス「isweb ベーシック」「ロリポップ」も、
別窓リンクと同窓リンクの比率が拮抗するという傾向が出た。
逆に、他の個人 Web サイト、「@nifty」や「Yahoo!ジオシティーズ (無料版)」では、
世間平均よりも別窓率が低いという傾向が出た。

いずれの統計でも、
別サイトへのリンクのほぼ全てを別窓しているサイトと、
別サイトへのリンクのほぼ全てを同窓指定しているサイトのほか、
そのどちらでもないどっちつかずなサイトが2〜3割を占めており、
それらが一体何者なのかが疑問視されていた。
そこで、>>796-797 で具体的にサンプルをリストアップし調べたところ、
>>800 によって
・ウェブリング用のコードでサイトで通常用いられているものと別の target 属性が指定されている
・広告・アフィリエイト目的のリンクが target="_blank"
・CGI・レンタルサービスのバナーに target="_blank"
が多いということが判った。
HTML をよく知らない制作者が、与えられたソースを無意識にコピペした結果混在してしまったと考えられる。

835 :Operaユーザー:2006/01/21(土) 20:38:39 ID:???
>>359-361もよろしく

>>832
以下、勝手に訂正・補足
Opera 8.5
・右クリック → 「新しいページで開く」 (別タブ・前面)
・右クリック → 「バックグラウンドのページで開く」 (別タブ・背面)
・右クリック → 「新しいウィンドウで開く」 (別ウインドウ・前面)
・右クリック → 「バックグラウンドのウィンドウで開く」 (別ウインドウ・背面)
・Shift + クリック (別タブ・前面)
・Ctrl + Shift+ クリック (別タブ・背面)
・中クリック

ちなみに「ページ」という言葉は「タブ」に変更が予定されている

836 :Name_Not_Found:2006/01/21(土) 21:59:19 ID:???
FLASHのリンクを新規ウィンドウで開く方法を教えてください><

837 :Operaユーザー:2006/01/21(土) 22:18:51 ID:???
>>836
Opera
ページバーのタブを右クリック、ページを複製→リンクを開く

Internet Explorer 6.0
ファイル→新規作成→ウィンドウ→リンクを開く

他のブラウザは知らぬ

838 :Name_Not_Found:2006/01/23(月) 10:57:54 ID:???


839 :Name_Not_Found:2006/01/23(月) 11:29:54 ID:???
773でgeocitiesのバナーについて触れられてるけど、
xreaの広告バナーは別ドメイン(正しくは別サブドメイン)のページにtarget="_blank"でリンク貼るような仕様になってる。
広告の数は1つだけど複数のリンクからなってて、自動挿入では問答無用で2つ。コピペはjavascriptで1つ、noscript内に1つ入る仕様。
このあたりがxreaの別サイト別窓率を大きく押し上げてると思うが。

840 :839:2006/01/23(月) 11:31:51 ID:???
スマン
>>839を読むと広告が問答無用で複数はいるとしか読めないな。
広告は1つだが、自動挿入の広告は二つのtarget="_blank"リンクからなってる、という意味です。

841 :Name_Not_Found:2006/01/23(月) 13:27:47 ID:???
広告などは扱いが難しいね。
手動挿入広告にしても「HTML変更は一切不可」ってことがある。

842 :Name_Not_Found:2006/01/23(月) 19:49:01 ID:???
>>839
>>764によると、
>外部リンクが9以上あるサイトの中で
という条件付きでの統計だから、
1つや2つの誤差はそれで大抵飲み込まれるんじゃないかな。

843 :Name_Not_Found:2006/01/25(水) 12:45:59 ID:???
今年のセンター平均高すぎ!
今日リサーチの結果帰ってくるから、みんな判定の低さに悲しむね・・・。
みんな点数取れてるから、勘違いしてるはず
http://daigakunyushi.nobody.jp/heikin.htm

844 :Name_Not_Found:2006/02/14(火) 14:24:55 ID:???
ユーザーが混乱したり、操作できなくなるような手法(新しいウィンドウを開
く、自動的に移動する、時間制限を設ける)は用いないか、予告する、あるい
は解除できるようにする。
ttp://www.smbc.co.jp/accessibility/guidelines/guideline_08.html

845 :Name_Not_Found:2006/03/16(木) 18:58:39 ID:ebRR/Xk1
タブブラウザ使えよって話
vistのIE7.0からタブブラウザなるから
タブプラウザしらんやつも使うようになってこの問題もなくなるだろ

846 :Name_Not_Found:2006/03/17(金) 01:40:52 ID:???
文章の読めない短絡な人が降臨しましたよ

847 :Name_Not_Found:2006/03/17(金) 12:07:18 ID:???
もっと短絡的に行こうぜ
来年世界滅ぶからこの問題もなくなるだよ

848 :Name_Not_Found:2006/03/17(金) 14:05:03 ID:???
1999年に世界は滅びると信じて疑わなかった頃、
HTMLの規格はまだ勧告されていなかった。

849 :Name_Not_Found:2006/03/19(日) 04:24:03 ID:???
信じて疑ってなかったやつがいたのかw

850 :Name_Not_Found:2006/03/19(日) 12:53:58 ID:???
幼稚園性だったんだ、許してくれ。

851 :Name_Not_Found:2006/03/19(日) 15:31:05 ID:???
IEユーザーだったころはtarget="_blank"がうざかったけど
タブブラウザにしてからはある方が良くなったなぁ

852 :Name_Not_Found:2006/03/19(日) 19:23:19 ID:???
タブブラウザでも勝手に別タブはウザイよ・・・

853 :Name_Not_Found:2006/03/19(日) 19:41:26 ID:???
firefoxでtarget="_blank"を除去する拡張あった筈だからそれ使えばいいよ。

854 :Name_Not_Found:2006/03/19(日) 19:53:46 ID:???
Firefox 1.5なら標準でついてるな

855 :Name_Not_Found:2006/03/19(日) 21:10:24 ID:???
>>853
それをするとJSで選択できるようにしてくれてるサイトも別窓不可になる件。
つまりユーザに選ばせろってこった。

856 :Name_Not_Found:2006/03/19(日) 21:25:21 ID:???
>>853
firefoxでtarget="_blank"で開いてくれる拡張あった筈だからそれ使えばいいよ。

857 :Name_Not_Found:2006/03/19(日) 21:41:23 ID:???
>>855
だが断る。

858 :Name_Not_Found:2006/03/19(日) 21:43:51 ID:???
久しぶりにレスついてると思ったら、なんだこの低レベルな進行。

859 :Name_Not_Found:2006/03/19(日) 22:35:06 ID:???
ユーザCSSで別ウィンドウで開くと 何かがおこる。

860 :Name_Not_Found:2006/03/21(火) 18:40:29 ID:???
マウスのどこかのボタンにさ『ウインドウを閉じる』を登録すれば良いんだよ。
簡単じゃん。

861 :Name_Not_Found:2006/03/23(木) 13:34:50 ID:???
とりあえず左クリックに登録してみた
つかいずらいな

862 :Name_Not_Found:2006/03/23(木) 14:24:55 ID:???
ソフトウエア板いけ

863 :Name_Not_Found:2006/03/27(月) 21:11:06 ID:???
俺はフレーム使っているので、>>37

> フレーム使ってる場合は _top か _blank 指定すべき
> (フレームの中に表示したせいで
>  リンク先サイトが自分のサイトのように見せかけられて
>  訴訟起こされて負けた例があったよね、確か。)

という報道があったのを受けて以来、
外部リンクは_blank指定してあるんだけど、間違ってるのか?

4〜5年この板に来てなかったので、今どうなっているのかわからんのだ。


864 :863:2006/03/27(月) 21:14:43 ID:???
あと、俺のは弱小個人サイトです。
なので、時流はあまり気にしていなかったですよ。

865 :Name_Not_Found:2006/03/27(月) 21:42:20 ID:???
>>863-864
この辺りを参考にどうぞ。
>>7 >>8 >>844

866 :863:2006/03/28(火) 21:19:00 ID:???
>>865
どもてす。
判例があるから、_blankはやめないけど、
”別窓開くよ”という事前告知をしておこうと思います。

867 :Name_Not_Found:2006/03/28(火) 23:33:42 ID:???
_topはフレームの中じゃない気が

868 :Name_Not_Found:2006/03/30(木) 02:09:51 ID:???
>>863
確かにそのような判例があるから
フレームを使っている場合は
外部リンクは _top 指定にすべきだろう。
_blank 指定にする理由はないな。

しかしまずフレームを使っていることが根本的な誤り。

869 :863:2006/03/30(木) 21:28:26 ID:???
>>868
> しかしまずフレームを使っていることが根本的な誤り。

最近薄々そう思う様になってきたので、フルリニューアルすることに決めました。
自分でも自分のサイトは古臭いなーと思ってたんで。


870 :Name_Not_Found:2006/03/30(木) 22:08:15 ID:???
フレームは学校の課題向きだな

871 :Name_Not_Found:2006/03/30(木) 22:34:56 ID:???
>>870
大学のときあまりにへっぽこなそういう授業があって、フレームセット使ってなんやかややったら
「学科のトップ頁からフレーム内リンクするのでフレームは使わないでください」とか言われたよ

872 :Name_Not_Found:2006/04/05(水) 05:37:35 ID:???
理系大学の数学科の授業ですら、CSSのCの字も出てこなかった

873 :Name_Not_Found:2006/05/08(月) 15:29:25 ID:???
>>868
>しかしまずフレームを使っていることが根本的な誤り。

と決め付ける事が根本的な誤り。
個人の趣味の問題で誤りとかって事じゃない。

874 :Name_Not_Found:2006/05/08(月) 22:46:15 ID:???
万人に対するユーザビリティを考えてるスレで個人の趣味なんて持ち出すことが根本的な誤り。

875 :Name_Not_Found:2006/07/31(月) 18:37:14 ID:otvvJESJ
一番の誤りは、IEしか知らないユーザーの殆どが
「右クリック→新しい窓で開く」
「シフト押しながらクリック」
という方法を知らないのが問題なのだと思う。


876 :Name_Not_Found:2006/07/31(月) 21:22:51 ID:???
>>875
「コンテクスト→新しい〜」は知らない奴いないだろ。
それより俺はIEで_blankなターゲットを同じウィンドウで開く方法を知らない。

877 :Name_Not_Found:2006/07/31(月) 23:21:54 ID:???
そうえばIE7では_blankな窓はタブブラウザのくせに別窓でしか開けないという噂を聞いたんだが、マジ?

878 :Name_Not_Found:2006/08/01(火) 00:28:34 ID:???
>>876
Operaなら、右クリック→開く でokだがIEは・・・

879 :Name_Not_Found:2006/08/01(火) 01:05:01 ID:???
過去スレにあったIEの場合の回避法

右クリック>ショートカットのコピー>アドレス欄にコピー>移動

880 :Name_Not_Found:2006/08/01(火) 12:24:20 ID:???
最低の回避方法だな

881 :Name_Not_Found:2006/08/01(火) 14:50:46 ID:???
>>877
嘘。_blankなら設定の「タブブラウズ」の動作に従うよ。

>>879、880
リンクをタイトルバーやアドレスバーにドロップでいけるんだけこれじゃ駄目?

IE7だとなぜかアドレスバーへのURLのドロップを受け付けない。
代わりにタブにドロップできるけど。

882 :Name_Not_Found:2006/08/01(火) 20:34:50 ID:???
以前の話がループしてるだけだな。

リンクのターゲットが事前に明示されない限り、
"_blank"回避方法が何であろうとダメ。

同一窓で開く操作をするかどうか、ユーザーは分からないのだから。


883 :Name_Not_Found:2006/08/04(金) 02:07:25 ID:???
同サイト内ならそのままで、別サイトに行く場合は_blankでいいと思います。
Aというサイトを見ながらBというサイトも見たい人もいるだろうし、
ユーザーは嫌なら消せばいいし、次回からはこのサイトは別窓で開くと学習するだろうし、
使い分けが大切だと思います。もちろんtitleでどのサイトにリンクしているかは明記すべきだと思います。


884 :Name_Not_Found:2006/08/04(金) 02:25:28 ID:???
今さら釣りは無粋だと思われ

885 :Name_Not_Found:2006/08/04(金) 02:41:48 ID:???
>>883
同窓 = 左クリック、別窓 = ホイールクリック(Shift+左クリック)
にしたいのにおせっかいすんなって話。
別サイトへのリンクをクリックして移動したつもりが、別窓。
用済みなのに元のサイトはタブに居残る。わざわざ閉じる。
思い通りに操作できないから腹が立つ。

むしろ、同サイト内のリンクも別窓で開きまくる。一気に開いて、ゆっくり読む。
同サイトだろうが別サイトだろうが、「勝手に」別窓で開くのが問題。

886 :Name_Not_Found:2006/08/04(金) 11:22:44 ID:???
見る人に学習を強いる時点で無能

887 :Name_Not_Found:2006/08/05(土) 13:36:32 ID:EJYL55Ut
yahooで見つけた
http://www.geocities.jp/f_cat1201/
同窓と別窓の両方が用意されてる。


888 :Name_Not_Found:2006/08/05(土) 17:12:41 ID:???
>>887
Yahoo!自体が両方を用意してるんだが。
そして既出。>>497参照

889 :Name_Not_Found:2006/08/05(土) 20:34:00 ID:???
>>887
そこまでして宣伝したいかい?

890 :Name_Not_Found:2006/08/07(月) 05:40:56 ID:???
2匹の雑魚が釣れた
もうこのスレいらないな

891 :Name_Not_Found:2006/09/17(日) 12:50:57 ID:???
保守

892 :Name_Not_Found:2006/09/20(水) 20:16:44 ID:???
初めて来たが、>>695氏のおかげで為になった

893 :Name_Not_Found:2006/10/12(木) 22:14:34 ID:U9cls3XJ
団塊上司は、優しい人を攻撃する低人格者。
優しい部下が、失敗した時、又は、失敗していないのに、失敗していると勝手に憶測した時過剰反応。
このときとばかりに、喰いついて離さない。
さらに相手の事情背景を汲み取る能力が皆無。
団塊はどうしてここまで馬鹿で低人格なのだろう。




894 :Name_Not_Found:2006/10/12(木) 23:08:09 ID:9SqsLatL
target指定なんてゴミサイトに良くある「お気に入りに追加」ボタンと同レベルだろ。
元からできる機能におせっかいせんでいい。

895 :Name_Not_Found:2006/10/12(木) 23:13:11 ID:???
しっかし、ブラウザもコンテキストメニューに

開く
新しいウィンドウで開く
新しいタブで開く

の選択肢を必ず用意しておいて、デフォルトを切り替えるだけでいいのに、
何でコンテキストメニューには普通に開くってのがなかったりするんだろう?

896 :Name_Not_Found:2006/10/13(金) 02:12:01 ID:???
>>895
そんな糞ブラウザ使わないでよし。
まして使用しながら疑問を感じてるのであればなおさら。

897 :Name_Not_Found:2006/11/11(土) 01:02:47 ID:70vu1U2V
あげてみたりして

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