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ルートで操作するのは危険なの?

1 :login:Penguin:2006/11/12(日) 00:04:08 ID:N1IDxaGm

なんで?

どうせ個人使用だし、ルータかましてるし
第一流出して困るような情報はいれてないし
鯖関連&メーラはほとんど止めてるどころかアンインスコしてあるし
どっか壊れたら再インスコすればいいような?

それでもルートで操作するのは危険!と初心者にいいつつ
自分は日に何度も懲りずにルートパスワード打ち込んでるLinuxユーザの
信仰に付いて検証するスレ


2 :login:Penguin:2006/11/12(日) 00:13:23 ID:ZzpZ/xYT
漢はだまって rm -rf /

3 :login:Penguin:2006/11/12(日) 00:27:26 ID:N1IDxaGm
>>2
そんなことほんとにする?


4 :login:Penguin:2006/11/12(日) 00:27:47 ID:TSLKhH3e
以後はこちらへ。

常にrootで行動してる奴
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/linux/1138993507/

5 :login:Penguin:2006/11/12(日) 01:58:43 ID:pwoaQbMA
>>3
rm -rf *
とかやってみな。

6 :login:Penguin:2006/11/12(日) 02:34:54 ID:N1IDxaGm
>>5
そんなことほんとにする?


7 :login:Penguin:2006/11/12(日) 02:42:57 ID:Rv0563vr
カーネルにRoot権限奪取の0-dayが発覚してIRCボット仕込まれて
田代砲の材料にされて不正アクセス禁止法違反容疑で逮捕

8 :login:Penguin:2006/11/12(日) 02:48:15 ID:N1IDxaGm
と、いう都市伝説。


9 :login:Penguin:2006/11/12(日) 03:47:41 ID:MPznVZxV
>>6
する。

/usr 以下を間違って消したりとか。

10 :login:Penguin:2006/11/12(日) 06:33:32 ID:jhS6z4dh
>>5
大事なのは自分のホームディレクトリなんだから自ユーザでやっても同じじゃねぇか。


11 :login:Penguin:2006/11/12(日) 09:11:46 ID:qWeC6gof
GUI使ってれば、rmコマンドなんて使わないし、
そもそもどっか壊したら再インスコすればいいんでないかい?

12 :login:Penguin:2006/11/12(日) 09:36:46 ID:xAt61ly/
ノーヘルでバイク乗ってるとか
シートベルトしないで車乗るとか
そんな感じ

つーかsudo知らないのか

13 :login:Penguin:2006/11/12(日) 10:48:04 ID:xeQ+P45b
自分一人で使ってるPCだったら
それぞれのポリシーでやればいいと思う。
ただ、他人のアカウントやデータをもつ
サーバーなんかを管理してる場合は、
必要がない限りrootで作業しない。

14 :login:Penguin:2006/11/12(日) 11:12:35 ID:TMoUULP2
使いたきゃ使え
どうなろうとも自分で責任とれると確信してるんならいいんじゃねえの

15 :login:Penguin:2006/11/12(日) 11:22:22 ID:qWeC6gof
やっぱりそういう結論だよね。

「ルートで操作するのは危険」= 迷信

でFA?

これから他人つかまえて「ルートで操作するのは危険」とか
いきなり説教はじめる馬鹿みつけたらニヤニヤしようね。


16 :login:Penguin:2006/11/12(日) 11:29:18 ID:N2er4QL0
これは昔からの風習だろうな
今はそこまで気にしなくてもいいのかも
まあ俺は風習に従って別のアカウント作るが

17 :login:Penguin:2006/11/12(日) 11:33:30 ID:NbthgdWo
>>11
何が危ないか知らずにスローガンだけ唱えるやつはアホだとおもうが。

君の論理はスタンドアローンのシングルユーザなシステムで自己の不注意でシステムに直結するファイルを削除してもなかないという前提であるなら正しい。


18 :login:Penguin:2006/11/12(日) 11:41:32 ID:qWeC6gof
スタンドアローンかどうかはしらんけど
大抵の場合は
シングルユーザ(でも充分)なシステムで
自己の不注意でシステムに直結するファイルを削除してもなかないというのは当然じゃないの?
つーか、誰かに文句いったらどうにかなるの?

Linuxだからマルチユーザで鯖前提ってのがだいたい変じゃね?


19 :login:Penguin:2006/11/12(日) 12:52:28 ID:NbthgdWo

鯖用途はともかく、マルチユーザで使うのはよくあることです。
gcc使うためにみんなログインしてるとか、別のマシンへのゲートウェイだったりとか、

どの用途でも通用する万能のポリシーなんてないよ。
だから個人用のデスクトップ用途とか、そう言う接頭辞を毎回つけんと思想の食い違いは永遠に続くよ〜。

まずは、Linuxはいろんな使い方ができることをゆっくり考えてみてはどうだろう。

20 :login:Penguin:2006/11/12(日) 12:55:09 ID:NbthgdWo
>Linuxだからマルチユーザで鯖前提ってのがだいたい変じゃね?
でも個人用デスクトップ用途が絶対的なのかといわれたらこれも偽なわけ。
それを大前提としてroot使用論が絶対!と言ってしまうのも変じゃね?

って言うのをちょこっと考えてほしいす。

21 :login:Penguin:2006/11/12(日) 13:09:13 ID:4R4xA9YG
他人に逆を考えろといいながら自分は考えない

22 :login:Penguin:2006/11/12(日) 13:30:18 ID:n/SYrl66
>どっか壊れたら再インスコすればいいような?
rootじゃなかったら起きなかった。
というミスによる再インスコは激しく無駄。


23 :login:Penguin:2006/11/12(日) 13:34:44 ID:N4TJX5HX
>>20
鯖用途 or マルチユーザ etcに限定して
「そういうときはルート(特権)で操作するのは危険」
と言えばいいだけの話じゃね?
別にこりゃLinuxに限った話じゃないただの一般論になるけどね。
どんなOSだって普通だよね。
やっぱり他人つかまえて「ルートで操作するのは危険」とか
説教するLinuxユーザは異常。

24 :login:Penguin:2006/11/12(日) 14:06:45 ID:ZQsE5v5D
root駄目 とかって、教科書どおりにしか出来ない奴らと言う言い方、見方も出来る。
そもそもrootで間違って消したとして、それの復旧、応急措置が出来ないってのも今の時代となっては欠陥仕様。


25 :login:Penguin:2006/11/12(日) 14:13:19 ID:xAt61ly/
Windozeにまで話が拡がりそうだ

26 :login:Penguin:2006/11/12(日) 14:31:59 ID:vU3Hfwzb
年に1回の再インストールのほうが、毎日のsudoよりも面倒臭いし


27 :login:Penguin:2006/11/12(日) 14:52:59 ID:NmzqifdA
自分のシステムが固まるまではルートで作業するのは多いよ。
でも一度これってのが決まったらあとはずっと一般ユーザーだな〜ww

28 :login:Penguin:2006/11/12(日) 18:02:08 ID:GEej1N+U
結局何が危険なのかわからずに、呪文のように唱えてる馬鹿が多いな

29 :login:Penguin:2006/11/12(日) 18:37:48 ID:ZzpZ/xYT
何が危険かも知らずにrootで作業を続ける気違いより百倍マシ。

30 :login:Penguin:2006/11/12(日) 18:53:24 ID:NmzqifdA
コマンドひとつでシステムを死に至らしめるrootの存在は危険だよ。
一種のセキュリティーホール。存在しない方がいいに決まってるww

31 :login:Penguin:2006/11/12(日) 22:21:14 ID:sUQMUiRI
減らせるリスクは少しでも減らしておくのがまっとうな仕事の
やり方.


32 :login:Penguin:2006/11/12(日) 22:30:18 ID:GcnlPiA2
root だと逆にできないこともある。
qmail は root 宛にメールは配送しないし、
NFS の向こう側に root で書きこむには特に設定しなければ不可。

33 :login:Penguin:2006/11/13(月) 00:08:27 ID:y4GfF2t/
>>29
では、何が危険なのか具体的に列記してもらおう。そのためのスレなのだから。

>>31
仕事なのか?そういう場合は止むを得ないとは思う。ただし例外だろうな。

34 :login:Penguin:2006/11/13(月) 00:24:09 ID:yoIyxmej
>>27
一般ユーザーでどうやってhttpd.confを編集するの?
root権限がないと編集できないよね

35 :login:Penguin:2006/11/13(月) 00:38:59 ID:y4GfF2t/
>>34
固めてしまったら編集しないんじゃねーの?
つーか、仕事でもないのにhttpd入ってる環境のほうがよくわからん。


36 :login:Penguin:2006/11/13(月) 00:40:29 ID:4jJKFjEk
>>35

面倒だが、柔軟なツールとして使えるじゃないか。

37 :login:Penguin:2006/11/13(月) 00:45:12 ID:y4GfF2t/
javaとcgiは嫌いだ。

38 :login:Penguin:2006/11/13(月) 08:47:30 ID:KNK4U2k4
趣味のドライブ中でも人を轢き殺せば業務上過失致死になる


39 :login:Penguin:2006/11/13(月) 08:55:22 ID:ZywRotjk
クライアント目的ならどっちでもいいんじゃね?
重要なファイル消してしまっても最悪入れ直せばいいんだしさ

# 俺は一般ユーザーで使うけれど

鯖とかならローカルでログインするならrootで。
su とかsudoとかするの面倒だし。
遠隔なら一般ユーザーでログオンしてsuだな

40 :login:Penguin:2006/11/13(月) 09:55:03 ID:rn8hz4j/
「ルートで操作するのは危険」というフレーズとセットになっているのが
「su/sudoなら安全」みたいなニュアンスだよな。
(こっちははっきり言われることはないが)
例えば>>29が指摘するような連中は
「ルートで直接操作するのは危険だから一般ユーザでLoginして
 必要な時だけsu/sudoすべき。そうしない奴は人殺し」と
>>38みたいな極端な言い方をするわけだが、
「su/sudoなら安全」ってのは本当なのだろうか?
なんとなくそっちのほうが確かにセキュアな気もするし、説得力ある意見のような気もする。
だが冷静になって考えると結局、ルートパスワードを盗られたらおんなじじゃねーか?って気もするんだが?

41 :login:Penguin:2006/11/13(月) 11:12:27 ID:KNK4U2k4
「ルートで作業すること」と「ルートパスワードを盗られること」は同じレベ
ルで語ることではないだろう.


42 :login:Penguin:2006/11/13(月) 11:54:22 ID:s+yB+I6Y
自分が盲目的だったからと言って他人もそうだと決めつけてる奴がいるようだな。

43 :login:Penguin:2006/11/13(月) 17:15:30 ID:IeUywiJ6
その昔、RedHat7.xぐらいの時、丁度Linuxバブルの時だ。
盲目的にLinuxがいいという宣伝文句が流行病のように流行っていたとき。
RedHat7.2をインストールして未知の世界を体験しようと張り切っていた。
自分は本に書いている「rootでログインせず、一般ユーザーでログインします」を無視した。
"どうせrootでmake install するんだから変わらないじゃん"

その後phpを走らせて、連動取らせてやろうと、postgresqlのインストールを企んだ。
configureの結果など知る由もない。make->make install と進む。
当然postgresqlは起動しない。ライブラリなどないのだからmakeできるわけがない。当然だ。

その後、rmでぽちぽちとファイルを消していると、起動しなくなった。
今でも何をやったのか、さっぱりと覚えていないが、若かったと思う。

44 :login:Penguin:2006/11/13(月) 19:03:33 ID:KGWEe+4U
>40
sudoはrootパスワードを入力しなくてもいいんだよ
まぁvisudoで一回は入力するけどね

45 :login:Penguin:2006/11/13(月) 20:24:10 ID:tRWyB2WR
結局のところ、「rootで操作するのは危険だ」と>>1が言われたケースによる。

個人用のPCで(特にリモートアクセスするでもなく)作業している最中に
横から言われたんなら、まあ聞き流せばいいのでは?
答えはほぼこのスレにもう書いてあると思う。

ただ、>>1がサーバーの管理者とかなら「もしものとき」にどうなるかを
想像した方がいいと思う。
設定ファイルを編集し間違えたり、他人のデータを消してしまったらどうなるか…
それも大体このスレに書いてある。
定期的に内蔵HDとは別の記憶媒体へバックアップした方がいいと思う。

46 :login:Penguin:2006/11/13(月) 20:29:03 ID:KNK4U2k4
「Linuxを使ったことがあります」ということで,前者のレベルの人間が管理
者になったりするのが昨今の風潮なのだが...

「fedora core を入れて Linux は使ってますが fdisk なんて知りません」っ
て言われたのにはちょっと参ってしまった.



47 :login:Penguin:2006/11/13(月) 20:50:13 ID:TxbFfVVq
ところでだ、鯖以外でLinuxを(ルートの誤操作防止などではなく本当の意味での)
マルチユーザで使っている香具師いる?

今時、どういう理由でそういう使いかたになるのかに興味あるんだが。

48 :login:Penguin:2006/11/13(月) 21:32:24 ID:6+fEouEp
・複数の人間が使っている。
・環境を切りかえたい。
・メールアカウントを複数持つには手軽な方法だ。
etc.

49 :login:Penguin:2006/11/13(月) 21:44:01 ID:tRWyB2WR
>>46
マジですか...
それで、その管理者って企業の?
だとしたらどういう業種?
今後のため、聞いておきたい。

>>47
友達のBlogツールを置く/公開するのに
リソースを貸した、とかいうケースを聞いたことはある。
そのとき別のユーザーアカウントを作ったとか。
あと夫婦でソフトウェア関係の職についてる人が
自宅LANのサーバーでユーザー管理してるとか。
どちらもレアケースだけど。

50 :49:2006/11/13(月) 21:50:07 ID:tRWyB2WR
>>47
すまんです。鯖以外で、っていう条件に
当てはまってなかった...

51 :login:Penguin:2006/11/13(月) 21:52:48 ID:lQH6lSum
>>47

自作メールクライアントでの配信テスト。

重宝するぞ。

開発者には天国の意味合いあるかもな。
進んだデスクトップ環境使いながら、Unix触れるわけだから。

52 :login:Penguin:2006/11/14(火) 02:56:16 ID:gUUhcLZK
root だとリードオンリーは無視されるけどいいの?
一部のお節介なツールはリードオンリーかどうかみてるみたいだけど。


53 :login:Penguin:2006/11/14(火) 15:11:53 ID:poOt9Kmd
こうしてみると、やっぱり鯖以外ではマルチユーザの使い道って限られるし
ルートと一般ユーザでID分けるのも、なんだか余計な制約増やしているだけのような気がしてくるね。

54 :login:Penguin:2006/11/14(火) 15:16:43 ID:t+w4WTL5
>>53

もういいや。

ヒント: ~/.thumbnails の中。

記憶にないのとかな。
これ以外にも結構ある。

55 :login:Penguin:2006/11/14(火) 16:12:34 ID:FvtugaFq
>>53
一人だけで使い、システム壊してもデータ飛ばしても
泣かないという前提ならそうだな。

ただ、世の中そういう使い方だけだとは思わないことだ。


56 :login:Penguin:2006/11/14(火) 16:24:12 ID:iRGP4d29
一人で使ってて泣くのってシステム壊したときじゃなくて
ホーム壊したときだよね。
それって別にrootじゃなくてもできるわけだから、それは説得力ないよね
rootでインターネットやってると、rootを奪われやすいとかあるなら考えるけど。

57 :login:Penguin:2006/11/14(火) 20:20:35 ID:avtVUGGp
>>56
rootかどうかによらず、消して困るデータを不意に消したら確かにそれは困る。

ただ、権限が大きいほど危険さも増すということの背景には、
(1) rootの権限が他のどのユーザーよりも大きいこと、
(2) ファイルシステムが階層的であること、
がある。背景というか前提だが。

日常的にrootで操作することの危険性は
rootでの操作内容にあるのではなくて、
長時間rootであるがために、後で泣くような操作を不意にしてしまう
確率が高くなるというところにある、とオレは思っている。

他にあるかな?

58 :login:Penguin:2006/11/14(火) 20:23:06 ID:UGKPAWXf
ここの議論を読んでると、ubuntuの決定は英断だったと思ってしまう。

59 :login:Penguin:2006/11/14(火) 21:30:17 ID:avtVUGGp
もっと具体的によろしく。

60 :login:Penguin:2006/11/14(火) 21:56:05 ID:poOt9Kmd
>>57
それってルートという特権IDをおくの優位性ってより
単純に操作系(CUI)の不備ってだけのような気がしないでもない。

シェルにリドゥとごみ箱(みたいなもの)があればルートはいらないと
いってるようなものではないかな。

うん、安全のためにLinuxのCUIを廃止しよう。



61 :login:Penguin:2006/11/14(火) 22:01:46 ID:dr6Bwnyl
俺、職場のUNIXのシステム壊したことある・・・
rootで徹夜だけはするもんじゃないよ。こまめに権限戻そう

UNIXではないが、首相官邸のサーバが匿名アクセスで管理者権限を奪われ、
村山内閣の時代は有象無象も総理大臣の権限で官庁にアクセスできたという、しゃれにならない話を聞いたことがある。
必要以上の権限は危ないよね。

62 :login:Penguin:2006/11/14(火) 22:06:16 ID:poOt9Kmd
徹夜するような一般職員にrootあたえる職場も職場だな。



63 :login:Penguin:2006/11/14(火) 22:08:45 ID:0Em66UXR
>>62
デスマ行ってこい

64 :login:Penguin:2006/11/14(火) 22:11:50 ID:dkpGUX7k
思いつきであてずっぽうな設定変更してごちゃごちゃになる前に
熟考するクセがつくね。
普段から作業と管理の違いを意識して
注意を喚起する戒めみたいなものかも。
そういうことする人は
winでもアドミとUSER権限の通常垢を使い分けてるかも知れないけど。

65 :login:Penguin:2006/11/14(火) 22:18:28 ID:poOt9Kmd
熟考する間にディスクのイメージでもとっとけばいいんぢゃね?
リストアすればほら元通り。

66 :login:Penguin:2006/11/14(火) 22:21:00 ID:dr6Bwnyl
>>65
リアルタイムに変化する、データベースとかが入ってると厄介なんだお
さっきのデータ、どこへ消えた?とか・・・
オラクルだって万能じゃないお

67 :login:Penguin:2006/11/14(火) 22:21:18 ID:dkpGUX7k
それもいいけど、システムを見通しよくする努力というか。
winで解凍するだけのフリーソフト落としてそのまま使って
あれ前どこに解凍したっけ、みたいな。

68 :login:Penguin:2006/11/14(火) 22:31:59 ID:avtVUGGp
>>60
それだと、シェルにリドゥとごみ箱(みたいなもの)があれば
システム管理ができるといってるようなものではないかな。

原理的には確かに可能だろうけど、
あらゆるタイプの、rootより小さな複数の(多くの)権限を管理する羽目になる。
それは面倒じゃない?
rootみたいに一つの方が覚えやすいし、注意もしやすいと思う。

で、確かに>>60がいうようにリドゥやごみ箱があれば
回避できる危険も少なくない。
ただそれはUIの話とは少し違う気がする。
CUI/GUIと言う場合のUIってOSへのUIであって、
デスクトップとかデータ操作へのUIではないと思うよ。

>>65
そのアイデアは、
(1)イメージとるのに必要な時間と
(2)リストアするのに必要な時間と
(3)クリティカルな設定変更をする頻度
によるよね。
逆に面倒な気がする。

バックアップとrootっていう組合せの仕組みが
いまのところ一番扱い安い気がする。

69 :login:Penguin:2006/11/14(火) 22:39:30 ID:d8oJcKSQ
なあ、1よ

slコマンドインストールして自分の操作
の確かさについて考えてみてはどうだろう。

人間なんだもん、間違えにくいようにするのがよくね?
教え方として罵倒して教えるのはなんだが、
やつらの指摘する良い所だけ黙って取り込んでおいたら?

いろんなでぃすとりに説教厨はいるから。
新進気鋭のディストリであるはずのうぶんこ厨にも
散々、罵倒説教されたし。

納得して取り込むとこだけやっとけば?

70 :login:Penguin:2006/11/14(火) 22:59:04 ID:TrlkIta2
SuSEのrootに設定されてる壁紙は嫌がらせの領域

71 :login:Penguin:2006/11/14(火) 23:29:26 ID:83IHDpEa
>>70

例えばだ。例としては遠いが、赤信号で渡ろうとしている時に
お前を止めるおばちゃん。

"んだよっ!!車来てねぇからいいだろうが。どけよくそばばぁ!!"

ということだ。

72 :login:Penguin:2006/11/14(火) 23:31:16 ID:bxn7gPys
それは、例えないほうがいいこともある、という例か?

73 :login:Penguin:2006/11/14(火) 23:33:56 ID:2DOb4z9s
一言で言うと生ハメ


74 :login:Penguin:2006/11/14(火) 23:36:58 ID:sFS0T3Y8
例えないほうがいこともある、という例
これを仮定とすると、

例えないほうがいい例がある。
例は分かりやすく説明するものである。
つまり、わかりやすく例えない方がいい。

あぁ、もうどうでもいいや。
スレタイ主はやりたいようにやりゃいいさ。

75 :login:Penguin:2006/11/15(水) 00:41:32 ID:iVEVz7MV
個人用のパソコンでwindowsのadministratorsグループとか使い分けてるやついる?

76 :login:Penguin:2006/11/15(水) 00:43:59 ID:wUQWqB6U
>>75
なんていうか錬度が低い

77 :login:Penguin:2006/11/15(水) 01:04:05 ID:3/UffLjT
>> 75

知っている例で、使い分けてなくてVirusに感染して、まわりの
PCにアタックをかけて訓告処分された人がいます。本人は個人に
支給されたから個人PCだと思ってたって。

マルウェアとか仕込まれて、アドレス帳などのデータ抜かれて
SPAMばらまかれて、リアル人間関係破壊されないようにガンバレ。

78 :login:Penguin:2006/11/15(水) 01:25:40 ID:SCfrEzS2
>>68-69

Windowsには「システムの復元」なる機能が実装されているが
これについてどう思う?(実は漏れはWindowsはあまり詳しくないので
これを使ったことがないのだが、Widows使いに言わせるとそれなりに使える機能らしい)

もし、Linuxにおいてrootでの誤操作がそれほど深刻な問題であるならば、
Linuxにも似たような機能を導入する必要があると漏れは考える。
(そんなことをしたらシステムはだんだん重くなるだろうが)

俺としては、他のOSを見下してさえいる連中が理由もわからずにルートの操作を
危険視していること、そしてその危険といわれる操作のほとんどがタイプミスや
勘違いといった管理者のケアレスミスをさしていること、さらにそれらは
Linuxの古いユーザインタフェースに起因していること、そしてそれらを疑うことが、
伝統慣習としてタブーにさえなっていることが滑稽でならない。
いったい玄人ぶって他の素人用OSを笑う余裕がどこにある?

Linuxは自由なんだろう、伝統(とはいってもほとんどUnixからの受け売りだが)に縛られず
もっと変化していいんじゃないだろうか?

79 :login:Penguin:2006/11/15(水) 01:46:13 ID:Ujak7kgr
Windows上のエクスプローラで、System32ディレクトリを開くつもりが、なんのはずみか他のディレクトリにドラッグ&ドロップしてしまった私が来ました。

80 :69:2006/11/15(水) 02:00:16 ID:3/UffLjT
>>78
罵倒厨の話は、ムカついていると思うが分離して考えてくれ。
> Windowsには「システムの復元」なる機能が実装されているが
> これについてどう思う?(実は漏れはWindowsはあまり詳しくないので
> これを使ったことがないのだが、Widows使いに言わせるとそれなりに使える機能らしい)
あってもいいんじゃない? 折れは実装しないけど。
オペレータがその「システムの復元」の動作について、中身を知って
何が起こるかわかっているなら有益だ。
> もし、Linuxにおいてrootでの誤操作がそれほど深刻な問題であるならば、
> Linuxにも似たような機能を導入する必要があると漏れは考える。
> (そんなことをしたらシステムはだんだん重くなるだろうが)
重くなるって? その重さって具体的な動作はどうなん? 具体的な話が前向き
かとおもうけど、どう?
> 俺としては、他のOSを見下してさえいる連中が理由もわからずにルートの操作を
> 危険視していること、そしてその危険といわれる操作のほとんどがタイプミスや
> 勘違いといった管理者のケアレスミスをさしていること、さらにそれらは
> Linuxの古いユーザインタフェースに起因していること、そしてそれらを疑うことが、
> 伝統慣習としてタブーにさえなっていることが滑稽でならない。
> いったい玄人ぶって他の素人用OSを笑う余裕がどこにある?
ダウト。古いインターフェースがまずいことの立証は? CUIの反対はGUIだと思うが
有意な差はどれだけあるんだ? 不注意な奴はGUIでもやるだろう
> Linuxは自由なんだろう、伝統(とはいってもほとんどUnixからの受け売りだが)に縛られず
> もっと変化していいんじゃないだろうか?
rootでも安心して使えるシステムを提案されれば作られるさ。それがPlan 9や
Infernoの方向性だったりするが。ほかでも「あり」かと
アイディアがあればディストロメーカーや、会社に売り込んで採用されると、
Everybody are happy!!

81 :login:Penguin:2006/11/15(水) 03:00:24 ID:gazIg+s3
システムだけじゃないよ。
エロ画像を保護するために、ディレクトリやファイルを書き込み禁止にしようが root なら遠慮なく消し去ってくれる。
アンドゥ?一般ユーザーで属性つけるだけで保護できるのに、なんでそんなコストが高いことをやらせないといけないの?

82 :login:Penguin:2006/11/15(水) 10:49:19 ID:gV7utB+y
Windowsの場合は、管理者個人のミス以前に、システム自体が
自動的に崩壊していく機能がついてるからなw

どうみてもユーザーランドなアプリをインストールしただけで
システム全体が不安定になったりするし。
また、システムが不具合を起こしたときに原因を追求するのが
きわめて困難なことが多い。

復元機能の一つもなければやってられんだろうて。

Windowsにおける復元機能の存在は、それがなければシステムごと
再インストールするしかない、そうなるケースが非常に多いという
ことの裏返しでしかない。

83 :login:Penguin:2006/11/15(水) 19:01:20 ID:p1pjPDNO
>>80
>古いインターフェースがまずいことの立証は?
既出つーか前提だと思うが
「管理者がたかがタイプミスするだけでフュータルなシステムクラッシュする」
これで充分かな。

第一矛盾しとりゃせんかね? 管理者の誤操作を警戒して
管理者と一般ユーザの権限を分離するような複雑なことまでしているのに、
かたや、(熟練した)管理者でさえ誤操作を免れないような操作系。これには
なんの批判もなく肯定的ですらある。滑稽ではないかね。
まるで大男が剣を飲み込む大道芸のようだ。どうだすごいだろお客さん。
剣を飲み込むような危険なことならば、見世物ならばいいだろうが
一般人だけでなく管理者にもやらせるべきではないと漏れは思う。

管理者だろうが一般ユーザだろうが誤操作がおきにくい、
あるいは取り返しのきく操作系ならはじめから苦労はないだろう。

後半4行は同意。

84 :login:Penguin:2006/11/15(水) 21:04:10 ID:Mj9YBT4h
そう考える人は使うべきではない,というのがUNIXの哲学

自分の経験からしても,通常は一般ユーザーで操作して,本当に必要な作業の
みを管理者権限で実行することで,誤操作に対する十分な抑制になる.

rootに全ての権限が集中していることがイヤな人はSELinuxやPlan9でも使えば
いい




85 :login:Penguin:2006/11/15(水) 21:15:47 ID:Mj9YBT4h
バカが使えば人を傷つける道具になるから,という理由で,全ての包丁に安全
カバーを付けるべきだと思うか?



86 :login:Penguin:2006/11/15(水) 21:21:51 ID:vWkIO4oD
>>83
GUIだって「たかがオペレーションミス」でシステム壊すことは
十分に可能。
fool proofかどうかはCUIかGUIかの問題とは独立の軸。

というような、大昔からある議論を未だにむしかえしているのは
いったいどういう意図だい?単にものを知らないだけ?

87 :login:Penguin:2006/11/15(水) 21:26:30 ID:7mIY7zIh
たとえ話というものは、
大方、ミスリードさせるために行われる手法というのは本当だな。

製造現場では、ポカよけのためにセンサーとか結構置くのだが、
これに慣れない間は、(機械が止まってしまうため)非常にうっとうしい。
しかし、このポカよけが無いがために、指がどっか行ったという話も聞く。

88 :login:Penguin:2006/11/15(水) 21:28:09 ID:vWkIO4oD
そういうおまえもミスリードしてるわけだが、わざとか?

89 :login:Penguin:2006/11/15(水) 21:30:28 ID:7mIY7zIh
>>88
下の段は、たとえ話ではなくて実話ですよ。


90 :login:Penguin:2006/11/15(水) 22:23:33 ID:Mj9YBT4h
プレス機のような安全装置が付いた環境が必要な人にはSELinuxのような仕組
みも用意されているので,必要な人はそういう環境を使えばいいだけの話.





91 :login:Penguin:2006/11/16(木) 00:02:12 ID:JI8/Wfa2
ルートは習熟者でも操作ミスしやすい危険なもので、普段は絶対触れないようにすべきものだが、
そこで操作ミスする奴が、結局、馬鹿な未熟者なんだそうだ。

何?この馬鹿みたいなループ理論。

単に現状肯定の思考停止なら発展は望めないね。
ルートの危険性というものが「もし」あるなら、それには権限をわけるなどという
場当たり的なものではない根本的な対処が必要だろう。

・・・なんて話は、伝統的慣習に反するからタブーだそうだ。神の怒りを買うのだろう。信仰だな。

しかしLinuxって保守的だね。まぁ、結局あんま考えないで言われているように使うべきものなのだろうね。

92 :login:Penguin:2006/11/16(木) 00:08:40 ID:itX16Ngb
>>91

その思考形態で行くなら、今のOS全部オワトル。
システムファイル、設定ファイルにユーザーがさわれる時点でアウト。

> 場当たり的なものではない根本的な対処

シンクライアント。


93 :login:Penguin:2006/11/16(木) 00:19:15 ID:JI8/Wfa2
>>92
オワトランよ。それは極論。

根本的にLinuxはシステムファイル、設定ファイルにユーザーが
触れないと使いものにならないから
深刻度は他のOSとはくらべものにならんよね。

他のOSでは、通常使う範囲において(カスタムチューンなどをのぞくって意味ね)
特権でText開いて設定値を書き込むなんて作業は今時ほとんど残ってないよ。


94 :login:Penguin:2006/11/16(木) 00:22:56 ID:Ib74HoaC
ユーザーレベルでの、編集ファイルは全て ~/ だろう。
特権でソフトウェアの設定をテキストだけでやること自体少ないと思うが。

というか、自分、今Linux使ってんの?

95 :login:Penguin:2006/11/16(木) 00:31:37 ID:JI8/Wfa2
>>94 はぁ? きみんちのLinuxには/etcとか/bootないのかな?
オリジナルディストリか?大したものだ。


96 :login:Penguin:2006/11/16(木) 00:33:55 ID:yRORzLTL
>>95

オリジナル鳥には/etc /boot がないのか。
そうか。お疲れ。

97 :login:Penguin:2006/11/16(木) 00:37:54 ID:JI8/Wfa2
で、特権でテキスト使わずに設定できる鳥って何よ?


98 :login:Penguin:2006/11/16(木) 00:39:33 ID:yRORzLTL
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄」
―――――――――――――‐┬┘
                        |
       ____.____    |
     |        |        |   |
     |        | ∧_∧ |   |
     |        |( ´∀`)つ ミ |
     |        |/ ⊃  ノ |   |  [このスレ]
        ̄ ̄ ̄ ̄' ̄ ̄ ̄ ̄    |
                        |


99 :test:2006/11/16(木) 00:40:10 ID:/FKVRkhV
test

100 :login:Penguin:2006/11/16(木) 00:44:08 ID:JI8/Wfa2
>>98 それどの板の「答えにつまったらとりあえず貼っとくAAスッドレ」から持ってきたの?


101 :login:Penguin:2006/11/16(木) 00:47:09 ID:aigxkd9w
ID:JI8/Wfa2

102 :login:Penguin:2006/11/16(木) 03:30:59 ID:xxxoE5+z
40年近く前に,Multi- ではなく Uni- で行く,と決められた設計哲学に今さら
異議を唱えても不毛.

後に開発者自身が UNIX モデルを捨てて Plan9 という新しい OS を作ったの
だから,どうすべきかは自明.


103 :login:Penguin:2006/11/16(木) 11:15:21 ID:CJ5sSKRc
>>77
それあんまし管理者権限とは関係ないと思うぞ。

>>78
激しく同意

104 :login:Penguin:2006/11/16(木) 11:17:37 ID:CJ5sSKRc
>ダウト。古いインターフェースがまずいことの立証は?

インターフェースがってかCUIが悪いのはタイプミスするってことだろう。
それに対して、Windowsは復元がついてるって指摘してるのが>>78

>CUIの反対はGUIだと思うが
>有意な差はどれだけあるんだ? 不注意な奴はGUIでもやるだろう

結局、復元が必要って結論だなー。

105 :login:Penguin:2006/11/16(木) 11:18:47 ID:CJ5sSKRc
>>82
皮肉っぽくそういう発言する人がいるが、経験上、Linuxの方がそういうトラブル
多くないか。ライブラリの依存関係とか。Windowsは、アプリ入れた後の不具合とか
Linuxに比べたら少ないと思うけどナー。

106 :login:Penguin:2006/11/16(木) 11:23:32 ID:CJ5sSKRc
だいたいよぉ、重要なファイルを書き換えたりするときはsudoするんだろ。
だったら、常にroot使っていることと、いちいちsudoすることとどういう違いが
あるんだ?

Windowsつかってて、間違ってexplorer削除したりするか?w

常にroot使ってて、致命的にシステムを破壊するようなタイプなんてする? rm -rf * とかするか?
俺はしないけどなー。

仮に rm -rf * とか叩いちゃう人こそ棄権じゃないの。sudoしてから叩いたら意味ないじゃん。

まじで、常にrootで作業しても良いと思うよ。Windowsで常にAdministratorで作業しだしてから
特に確信に変わった。別に誤って大切なファイル削除したなんてないわ。ゴミ箱もあるしな。

Linuxにはゴミ箱がないから、こまめにバックアップとって世代管理しなきゃね。
変な操作して壊しちゃったら、世代管理してるファイルから主導で戻してやればいいんよ。
IT系のエンジニアなら常識だろう。趣味でLinux使ってるだけの人はしらないと思うけれど。
結局、常にrootで問題ないと思うよ。

107 :login:Penguin:2006/11/16(木) 11:45:53 ID:eq1FhWA5
>>93
Windowsあたりでは、普段の作業まで特権ユーザで行っていることが
多いわけだが。
テキストファイル開くとかCUIだとかいうのは全然別の話。

まあ、お前みたいな問題の切り分けができないやつには
絶対にシステムファイルがさわれない環境が必要かもしれんな。



108 :login:Penguin:2006/11/16(木) 11:48:05 ID:eq1FhWA5
>>104
復元があるのとインタフェースの話は別だろ。

109 :login:Penguin:2006/11/16(木) 11:49:28 ID:eq1FhWA5
>>105
では実際に多いという証拠の提示よろしく。
問題の切り分けもできない阿呆が印象に基づいてやらかす議論に信憑性があると思うほどおめでたい奴は少ないと思うぞ。

110 :login:Penguin:2006/11/16(木) 11:53:03 ID:CJ5sSKRc
>>109
じゃ、切り返すけど、Windowsがその手の障害が多いってことも証明できないんじゃないか?
俺のあの書き込みは、>>82に対するレスだよ。

111 :login:Penguin:2006/11/16(木) 11:57:11 ID:CJ5sSKRc
>>108
いや、CUIでの操作を要求している以上、Windowsにあるような復元を実装する
必要なくね?って議論を上の人がしてたんだけど。俺もそう思う。

112 :login:Penguin:2006/11/16(木) 12:18:18 ID:b7R5cF2G
AdminでIEなんて動かしてたら
ウイルスも管理者権限で悪さできるんでないの?


113 :login:Penguin:2006/11/16(木) 12:30:28 ID:eq1FhWA5
>>110
それで切り返してるつもりなのかw
ほんとにおめでてーな。

立証責任という言葉知ってるか?


114 :login:Penguin:2006/11/16(木) 12:31:11 ID:CJ5sSKRc
>>112
どうだったかな。

115 :login:Penguin:2006/11/16(木) 12:32:30 ID:eq1FhWA5
>>111
まったく関係ない。
CUIだって復元したいシーンはあるだろうし、GUIだって
復元の必要のないシステムはあるだろう。



116 :login:Penguin:2006/11/16(木) 12:33:44 ID:eq1FhWA5
>>112
現にそうなってる。
IEではないが、ny のキンタマなんかは Admin 権限だとリスクが増すと
いうのはほぼ常識。

117 :login:Penguin:2006/11/16(木) 12:38:53 ID:b7R5cF2G
Winnyのばらまきウイルスの被害って権限跨いで起こったりしてるんかな?

「Winny専用のユーザ作っとけば被害はそのユーザの権限の及ぶ範囲に収まっていたものを
管理者権限で動かしていたばっかりにコンピュータ内のあらゆるファイルがばらまかれる羽目になった」
なんてことはない?
Winのことは詳しくないんだけどこの認識は間違ってるでしょうか?


118 :login:Penguin:2006/11/16(木) 12:39:44 ID:b7R5cF2G
>>116
やっぱそうですか


119 :login:Penguin:2006/11/16(木) 12:41:04 ID:CJ5sSKRc
しかし、WinnyうんぬんでAdminは使うべからず・・よってLinuxもrootで!とか言われても
賛同できんぞ。

120 :login:Penguin:2006/11/16(木) 12:46:46 ID:b7R5cF2G
>>119
Firefoxにバラまき型ウイルスがあったとして
そのFirefoxをrootで動かしていれば同じ事態になるよ
ヤバそうなサイトはsuで隔離されたユーザになった上で
Firefoxで訪問するようにすればリスクは減るかな


121 :login:Penguin:2006/11/16(木) 13:08:30 ID:/rTsjD4w
>>117
私の知っている限りは全部それです。
C:\ 直下か Windows\ 以下か

122 :login:Penguin:2006/11/16(木) 13:11:30 ID:/rTsjD4w
C:\ 直下か Windows\ 以下かにウイルスが置かれる
あ、でもゴミ箱で常駐するものもあるんだっけ

>あらゆるファイルがばらまかれる羽目になった
あらゆるファイルがwinnyにばらまかれることはないけど、
かってに公開webサーバになる

123 :login:Penguin:2006/11/16(木) 13:22:15 ID:eq1FhWA5
>>119
誰もそんなこと言ってないから安心しろ。


124 :login:Penguin:2006/11/16(木) 13:24:41 ID:b7R5cF2G
>>122
それって起動したWinnyの本来のアクセス権の範囲でやってるんでないの?
それともWinnyの一連のウイルスってOSのアクセス権に関する脆弱性を突いて
管理者権限とか強い権限を奪ってくるわけ?

もし前者なら隔離ユーザでWinny動かせば被害はその隔離ユーザのアクセス権の範囲に納まると思うのだけど


125 :login:Penguin:2006/11/16(木) 13:55:35 ID:eq1FhWA5
>>124
前者だと思う。

126 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2006/11/16(木) 15:07:35 ID:grweoiVg
昔ね、ユーザーの追加削除をシェルで自動化しようとしてた事があってね


もう言わなくても分かるよね
大量に大容量のカスログファイルがあったおかげで異変に気づいて大規模な被害は防げた
悪夢だった…

127 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2006/11/16(木) 15:17:53 ID:grweoiVg
なんというか、>>126の例は極端な例だけど
常にrootで作業してて、それを恐いと感じるか感じないかの差は大きいと思う。
常にrootで作業してて、そのことを屁とも思ってない管理者の鯖に
大事なデータを置けますか?というお話。
鯖を危険に晒す可能性を1%でも減らすのが鯖管の役目だと思うし。

個人利用の場合、rootで作業してて危険な作業すると再インストールとかしないといけなくなる可能性があるでしょ?
それが、個人ユーザーで作業してれば未然に防げるような事。そんな事が「ありえる」わけじゃない。
そのありえる状態が恐いから、普段はrootで作業しないって事。

128 :login:Penguin:2006/11/16(木) 15:30:14 ID:CJ5sSKRc
いや、Windows使ってたらわかるけど、ADMINでログインしたところで
ヘマなんてしないよ。

タイプミスしたりする方が危険だって。

ENTER押す前に目視で確認したり、2人でクロスチェックするとかそういう習慣の
方が大切。

sudoしたところで、その瞬間ミスるよ、あんたたち。

129 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2006/11/16(木) 15:35:11 ID:grweoiVg
実際にへまするかしないかの結果論じゃ無くて
へまするという事態がありえるか、ありえないか
という可能性というものに基づいて判断してますですよ。

130 :login:Penguin:2006/11/16(木) 15:44:59 ID:CJ5sSKRc
でも、行き過ぎたセキュリティー意識はユーザーの利便性を損ねるぞ。
そこらへんのバランス感覚ってUnixの教科書にも書いてるだろう?

131 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2006/11/16(木) 15:49:38 ID:grweoiVg
場の後半で発が一枚も出ていません。
自分の手には発が一枚あります。発を切れば良い手がそろいそうです。
さて、ここで発を切るかどうか。

マージャン素人のしおみず君は、その場で発を切ることの恐怖を全く知りません。
ここで発を切るにはroot権限が必要でありました。
普段から個人ユーザーで作業しているしおみず君は、個人ユーザーで出来る範囲を
心がけていたので、発を切りませんでした。
そして流局となりました。

流局となり、手配を見たところ
案の上発待ちでリーチをかけている人がいました。


心がけてて良かった個人権限

132 :login:Penguin:2006/11/16(木) 15:50:44 ID:CJ5sSKRc
まあ、俺はいちいちsudoするのがめんどいだけなんだ。
みんな偉いな・・

133 :login:Penguin:2006/11/16(木) 15:51:28 ID:b7R5cF2G
アホか
それじゃ飲酒運転を正当化する人と変わらんな


134 :login:Penguin:2006/11/16(木) 15:52:44 ID:b7R5cF2G
133は130に対してね


135 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2006/11/16(木) 15:56:29 ID:grweoiVg
>>130
いきすぎたセキュリティーって、火壁とかSELinuxとかで必要の無いところまで
ふさいだために、実際に必要なサービスの道までふさいであじゃぱーとか、そういう意味じゃないのかな。

あるホストに接続するための専用ホストがあって、その専用ホストに接続するための…
とかやってたらさすがにかなわんと思うけど。
一管理者が心がける事で、不必要な時にはrootにならないってのは、とても基本的な事だと思うよ。
rootにならなくても出来ることはrootにならずにやった方がリスク少ないし。

136 :login:Penguin:2006/11/16(木) 16:06:29 ID:CJ5sSKRc
俺はずっとrootでログインする代わりに、設定変更する場合はかならず世代管理してるよ

httpd.conf.20031102
httpd.conf.20051213

みたいに。

137 :login:Penguin:2006/11/16(木) 16:40:21 ID:eq1FhWA5
>>128
はいはい。チミはヘマしない。えらいえらい。


138 :login:Penguin:2006/11/16(木) 17:02:42 ID:3J80oLCP
ありがちな 汎用名の シェル変数
代入し忘れ 環境変数

ガクガクブルブル

139 :login:Penguin:2006/11/16(木) 17:35:16 ID:cSoMixFi
このスレって、個人利用の desktop での UNIX Clones
について話をしているかとおもったのでいってなかった
ことがある。

この話の流れなら言える:-)

rootが複数人いたとき(要するにグループadimin制を取っている)
所だと、作業をやった奴の責任を問うためにも記録が残る方法
を取るのが普通だ。

140 :塩水 ◆1FrMT.vzQQ :2006/11/16(木) 17:56:14 ID:grweoiVg
>>136
cpで-ipオプション付けてコピーしたらタイムスタンプも昔のままで残せるよ。
先にmvで日付つけリネームして、それを元にコピーして編集ってのでもいいと思うけど。

141 :login:Penguin:2006/11/16(木) 17:56:15 ID:0V4x/wDa
ユーザ作っていろいろな権限付け加えさせるのを覚えさせるためじゃねえ?
必要ないからuser作ったことがない、わかりませんつうのもなんだかなあ。

142 :login:Penguin:2006/11/16(木) 18:31:45 ID:5SFiAUxa
手がすべってWindowsのシステムファイルを消したことがある。
Linuxでも/etcでrm *を実行したことがある。

そんな俺はいつでも一般ユーザーでPCを操作してます



143 :login:Penguin:2006/11/16(木) 18:44:27 ID:mTLFQ9gy
基本一般ユーザで作業するのは
シートベルトみたいなもんだと考えてるけど違うのかな

144 :login:Penguin:2006/11/16(木) 19:44:28 ID:rUkXUoL4
まぁ、WindowsXP。デフォルトでは、Administratorは隠しユーザーとして設定されているわけだが。

145 :login:Penguin:2006/11/16(木) 19:51:05 ID:QlBLAZZy
今はどうか知らんけど、Windows2000のころのDellとかだったかな?
のプリインストール機はadministoratorがパスワードなしで設定されてる問題あったよね。
外から\\IP\C$なんかでパソコンの中見たい放題だった。
WindowsXPはデフォルトでファイアウォールあるんだよね?
だったら大丈夫だと思うけど、そういうのなかったら怖すぎる。

146 :login:Penguin:2006/11/16(木) 20:12:04 ID:5tDTOsju
別にrootでも問題ないよ。

そんなこと気にしていたら、windowsだってアプリのひとつもインストールできないよ。
初心者はadminで使っている。
むしろadminなのかすら知らずに使っている。
だけど壊れない。

147 :login:Penguin:2006/11/16(木) 20:13:03 ID:r1SrenA3
やっぱりLinux使いは視野が狭いのかな?
こんなスレにムキになることないのに

148 :login:Penguin:2006/11/16(木) 20:19:47 ID:TyRpf3Wv
印象操作キターw

149 :login:Penguin:2006/11/16(木) 20:25:15 ID:3J80oLCP
見えないリスクはリスクじゃないってか。

150 :login:Penguin:2006/11/16(木) 21:31:16 ID:vM/npH89
win板で「やっちゃいました」発言してる奴らは
いつでもadminだろう
「わざわざやるわけない」って幸せな発言してる奴は
今までラッキーだっただけなんだと思えよ

151 :login:Penguin:2006/11/16(木) 21:38:16 ID:FyiFxMnb
>>146
>だけど壊れない。

吹いたw


152 :login:Penguin:2006/11/16(木) 21:42:12 ID:tSO/vWfc
>初心者はadminで使っている。
>むしろadminなのかすら知らずに使っている。
>だけど壊れない。
そんな使い方をすれば、すぐに壊れるでしょう?
壊れないのは、運良くその時ユーザーに安全な環境が提供されていただけ。

153 :login:Penguin:2006/11/16(木) 22:21:44 ID:REZQZdHS
それより>1は逃げたな

154 :login:Penguin:2006/11/16(木) 22:24:30 ID:cSoMixFi
というか。

まともな企業から与えられるWindows PCでAdminで使っている奴は
いないぞ。ITリテラシーのない所は別だが。

Windowsでも、admin権限は強力すぎて制限する方向なんだよ。


155 :login:Penguin:2006/11/16(木) 22:30:03 ID:FyiFxMnb
>>154
はい、あなたが内部まで入り込んでいる一流の企業名を挙げてくださいw


156 :login:Penguin:2006/11/16(木) 22:36:05 ID:Tot4obPg
Vistaはadministrator権限なしで従来のソフトを使えるようなadhocがあるみたいだし、
IEは別ユーザーで動くらしいし、そういう方向だろ。

157 :login:Penguin:2006/11/17(金) 00:35:25 ID:FpSOQkU0
つーか、AdminかPowerUserにしてる企業うざすぎ。
まともにアプリさえ使えない。

特にProgram Filesなんかに、****.ini とかファイル生成する
アプリは、エラーでまくり。

最低限、パワーユーザーにしろ。制限ユーザーじゃ何もできん・・

158 :157:2006/11/17(金) 00:36:05 ID:FpSOQkU0
うは、意味わからん書き込みしてしまった。制限アカウント使ってる企業うざすぎね。
何もできないって。

159 :login:Penguin:2006/11/17(金) 06:01:08 ID:mgKBwd4o
winは逆に個人ユーザーの自由度が低すぎだからな。VB入れるのにも管理者に頼まないといけないみたいだし…
また自分の作業が固まったら他ユーザーに迷惑かけるだろうし。
まあwinみたいにGUI利用率が90%以上のOSはマルチユーザー的に使うことなんてほとんどないと思うけどね。
サーバ用途にはあまり使いたくない。

160 :login:Penguin:2006/11/17(金) 07:44:39 ID:d3fq3Jez
>>158
linuxで/etc以下一般ユーザーにも書き換えられるようにしろとか言ったらボコられるのに、windowsだと・・・なw
windowsってこういうのが未成熟だと思うお。もったいない


161 :login:Penguin:2006/11/17(金) 07:58:55 ID:mgP9pW/a
初心者で個人PCもってるなら、逆に一度恐怖体験しておいた方が
後のスキルにつながるよ。

162 :login:Penguin:2006/11/17(金) 08:06:10 ID:mgP9pW/a
>>160
スパイウェアを埋め込む会社から苦情が来るからやらないんじゃねw

163 :login:Penguin:2006/11/17(金) 09:29:22 ID:zuQJt120
>>157
>特にProgram Filesなんかに、****.ini とかファイル生成する
>アプリは、エラーでまくり。

それはそのアプリの仕様(とそういうアプリが平気で作られてしまう
Windowsの文化)が腐れているのであって、管理ポリシーがおかしい
わけではない。


164 :login:Penguin:2006/11/17(金) 13:31:11 ID:O1Mn6Kj/
>>163に同意
個人的にはそんな腐れた仕様のアプリ作るソフト屋は信用できないよな
セキュリティとかの肝心なとこで穴開いてそうだしな

165 :login:Penguin:2006/11/17(金) 18:08:13 ID:FpSOQkU0
>>160
うぅ・・それは否定できん。せめて、設定ファイルはProgram Filesではなく、

USER\Documents and Setting\ フォルダにしてほしい。

166 :login:Penguin:2006/11/17(金) 18:10:11 ID:FpSOQkU0
それが、以前の会社で制限ユーザーで仕事していたんだが本当にひどかった。

ブラウザの設定が保存できない
スキャナーの読み込み範囲が設定できない
フリーウェアの設定が反映されない・・

とか、本当に不便だったな。そういうところは、シングルユーザーOSからスタート
したWindowsの文化の未成熟さなんだろうな。そこらへんのLinuxの文化度の高さ
はわかる。

167 :login:Penguin:2006/11/17(金) 21:07:41 ID:bbegjSt+
Windows の文化といえば文化のせいだが、悪いのは Windows ではなく、
Admin 以外が使うことを考えてないソフト製作者。

168 :login:Penguin:2006/11/17(金) 21:20:43 ID:VN5BHKrh
Windowsの文化の形成にMSが責任をもたないという議論はいまいち納得できないけど。

169 :login:Penguin:2006/11/18(土) 14:56:53 ID:M4+Xaj05
どうだろうね。
自社製品のユーザーが陥りがちな傾向に対して
その製品を作った企業が責任を持つ必要があるだろうか、興味深い。
Admin以外が使うことを考えていないソフト製作者がいようといまいと
その企業にとってはどっちでもいいだろうからさ。

170 :login:Penguin:2006/11/18(土) 15:01:01 ID:hGZO4K2K
>>169
一般論語られてもな。

システムディレクトリに設定書いちゃうのはMSのアプリを
見習った結果でもあるんだけど。
アプリの作法についてもMS自身いろいろと言ってるわけだから、
彼らの努力不足でもある。


171 :login:Penguin:2006/11/18(土) 15:41:44 ID:KIFqAcLh
フツーにインスコしたらアドミン権限で使わされるMSの罪は思い

172 :login:Penguin:2006/11/18(土) 15:43:55 ID:M4+Xaj05
>>170
そういうことか。


それで話を戻してみる。
権限が異なるということは作業内容も異なる、ということを忘れてしまっていたようだ。
また、権限が上がれば往々にして作業難易度も高くなることも。
rootでの作業用にGUIを用意するのは面倒。
だからCUIがそのまま素直に残っているんだと思う。

あと、人間が入力に用いるデバイスのうち
キーボードとマウスでは前者の方でミスが起こり易いという話。
それはそうだが、CUIとGUIのミス発生率と表現力とのトレードオフを考慮した結果、
CUIが残っているということだと思う。

173 :login:Penguin:2006/11/18(土) 15:46:06 ID:sCrm17CR
両方使えばいいんじゃね?

174 :login:Penguin:2006/11/18(土) 16:28:36 ID:QEbJiSjc
>>165
いまどきそんなソフトあるのか。
一個人が趣味で作った無名のフリーソフトならともかく、金払うソフトや有名どころのフリーソフトなら実行ファイルが存在するディレクトリに設定ファイルを置くか
”HKEY_CURRENT_USER\Software\Microsoft\Windows\CurrentVersion\Explorer\Shell Folders”以下を読んでそこに置くかくらいしてるぞ。

175 :login:Penguin:2006/11/18(土) 17:36:18 ID:yy3t6MPH
「rootで操作するのは・・・」以前の問題として、スーパーユーザーアカウントの
名前を"root"にしている時点で基地外。


176 :login:Penguin:2006/11/18(土) 22:30:54 ID:OEg5u42E
>>174
実行ファイルが存在するディレクトリに
置いてはいけない、という話なのだが。

177 :login:Penguin:2006/11/18(土) 22:46:23 ID:hGZO4K2K
>>172
言ってることの意味がよくわからんのだけど。

結局、
>rootでの作業用にGUIを用意するのは面倒。

>CUIとGUIのミス発生率と表現力とのトレードオフを考慮した結果、
のどっちの理由を支持してるわけ?

178 :1:2006/11/19(日) 03:49:53 ID:tLu77A7L
1だ。
逃げたわけではなくて、実はここ3日ほどFedoraの5->6の移行作業をしている。
なかなかビデオカードのドライバの導入とか、お気に入りのフォントの導入なんぞで
難儀しているが(OpenGLがまだ動いていないw)、当然というか、ここんとこ
rootでログインしっぱなしだ。つーか、そうしないと作業にならない。

で、正直、個人で使う分にはこの権限の分離ってめんどくさいだけだなと改めて強く感じた。
つーか、なんとか鯖だのメーラだのチャットクライアントだの勝手にインスコすんじゃねー>>インストーラ
使わないそんなものが勝手にインスコされるほうが、ルートで作業するよりよほど危険だと思う。
削除するのが面倒じゃないか。

あとこのスレは個人レベルのデスクトップクライアント前提です。
鯖で管理者とユーザ分けるのは当然でしょね。httpd他、鯖関連の話はすれ違い。

179 :login:Penguin:2006/11/19(日) 04:01:33 ID:tLu77A7L
それからWinnyとキンタマウイルスとか情報漏洩のはなし。
ウイルス感染とか情報漏洩したのは
Winnyを使ったからで管理者権限(admin?)で使っていたためではないな。
それらの被害を管理者権限に結びつけるのは根本的にずれとるね。
管理者権限だろうが一般ユーザ権限だろうがWinny使わなきゃ問題無しだな。

具体例が結局ほとんどでてないが、さて、
改めてrootで作業する危険性ってなんだろう?
rootってのは盲腸やネクタイみたいなもんなのか?


180 :login:Penguin:2006/11/19(日) 04:36:27 ID:euQclOKa
>>179
>それらの被害を管理者権限に結びつけるのは根本的にずれとるね。
>管理者権限だろうが一般ユーザ権限だろうがWinny使わなきゃ問題無しだな。

プログラムの実行には必ずあるアクセス権の委譲が伴っている
Admin権限でプログラムを実行すればそのソフトはadmin権限を委譲されている
危険なソフトはWinnyだけかい?
あるいは将来に渡って


181 :login:Penguin:2006/11/19(日) 06:34:13 ID:hDcN8DY3
>>176
実行ファイルがあるディレクトリとProgram Filesは同じではないぞ。
>>165がいっているのは、昔にあった実行ファイルがどこにあってもProgram Files\[APP Folder]にiniファイルを作るやつだろ。

182 :login:Penguin:2006/11/19(日) 09:56:20 ID:EcddhUwI
Winnyにユーザー権限の概念をかぶせれば。。。
SELinuxみたいながちがちじゃなくとも、Unixのユーザーシステムをきちんと適用すれば・・・
情報流出は防げるよな

WebサーバーはWebサーバー専用の権限で動かすのと同じだ

183 :login:Penguin:2006/11/19(日) 10:49:38 ID:GSiPkLlD
>>179
>Winnyを使ったからで管理者権限(admin?)で使っていたためではないな。

だからこそ「リスクが増す」という言い回しをしたはずだが。
当然のことながら漏洩の範囲に差がある。
Winnyを使わなきゃいい、というのはそれ自体では正論だが、
文脈から切り離した一般論を述べることには何の価値もないぞ。

184 :login:Penguin:2006/11/19(日) 10:52:45 ID:GSiPkLlD
>>178
おまえの特徴は、自分の都合しか考えられないということだな。
おまえが要らなくても、他の多くの人のところでは必要である、というのが
ここまでの議論だ。

おまえが自分のシステムを好きなようにふっとばすことについて
難癖つけようなんて思わないから、すきなように再インスコに励んでくれ。


185 :login:Penguin:2006/11/19(日) 12:06:49 ID:nEktgefJ
>>182 だからWeb鯖はすれ違い。鯖は管理者とユーザで権限わけるのは当然だろう。

>>183 ケースバイケースのディテールについて論じてもあまり意味はないだろう。
どっちかというと「ルートで操作するのは危険なの?」からはじまる一般論をお願いしたい。
漏れ的には、権限分離しない危険性より、ディストリにもよるがWeb鯖、ファイル鯖、メル鯖なんちゅーものを
勝手にインストーラがインスコしてしまう危険性のほうが高いと感じている。(まぁメール関係は外すのは難しいかもしれんが)
そこいくとインスコ時に完全クライアント指向でrootすら排除したUbuntu(出っ歯)の取組は面白いなぁと思っている。

>>184 まさしくそれだ
>おまえが要らなくても、他の多くの人のところでは必要である
これが信仰ではないかというのがこのスレの主題だ。
おまえが必要でも、他の多くの人のところでは不要であって、そのためだけに
それが危険と不便をもたらしているのではないか?まさしくそれを考えるスレ。

186 :login:Penguin:2006/11/19(日) 12:09:55 ID:zaNpQ/WS
どのレベルのユーザーがどちらの意見に多いのかを分析すれば
その評価ができるのではないでしょうか

187 :login:Penguin:2006/11/19(日) 12:15:53 ID:EcddhUwI
>>185
>鯖は管理者とユーザで権限わけるのは当然だろう。

人間が違うから分かれてる、訳ではないぞ。
だから個人のPCでもサーバーでも関係ない。

188 :login:Penguin:2006/11/19(日) 12:23:37 ID:nEktgefJ
>>180
>危険なソフトはWinnyだけかい?
先日会社のWindows使ってびっくりしたのだが、急用でベクターからDLしたフリーの
ペイントソフトが使おうとしたらすんなり動かない。落としてインストールしようとしたら
「認証(?)がありませんが、ほんとに実行しますか?」みたいなダイアログがでた。
いつのまにか俺のしらんうちにそんなことになっていたらしいが
Linuxにもこういう仕組みは必要かな?いちいち公開認証サーバに問い合わせてGPGで整合とるとか?
フリーソフト前提のLinuxではかなり難しい気もするが、可能なら懸念の危険性には有効だろうと思う。
ますますWindows化してくるがなw


189 :login:Penguin:2006/11/19(日) 12:26:31 ID:nEktgefJ
>>187
だから、人間が違うから分かれてる、訳ではない
それ以外の理由ってやつを詳しく挙げてくれよ。
それを検証しようってのがこのスレの趣旨だ。


190 :login:Penguin:2006/11/19(日) 12:33:06 ID:EcddhUwI
サーバーでのユーザー分けの有用性を認めるなら個人PCでだってその有用性は当てはまる。
わざわざ分けて論じるのはよく分からない。

191 :login:Penguin:2006/11/19(日) 13:09:25 ID:AziMxW+d
>Linuxにもこういう仕組みは必要かな?いちいち公開認証サーバに問い合わせてGPGで整合とるとか?

こんなものは既にあるわけだがw

192 :login:Penguin:2006/11/19(日) 13:12:27 ID:dj7gKMCt
windows使ってると知恵遅れになるよ

193 :login:Penguin:2006/11/19(日) 13:14:16 ID:8LNgVAzp
ようするに、めんどくさいからrootでやるってことなんでしょ。
サーバーの安全よりも自分の都合を重視してるって事。

忠告も聞かずに自分の好きなようにやってマシンぶっ壊して、さあ自己責任で
対処するかというと、どうせこういう奴は質問スレで教えて君やって
アドバイスもらえず、それに逆切れしてニュー速あたりで専門板の住人は糞とか
言うような中二病野郎に決まってる。

194 :login:Penguin:2006/11/19(日) 14:01:39 ID:Vck57sBj
このスレが香ばしいということだけは、はっきりと分かった。

195 :login:Penguin:2006/11/19(日) 14:11:31 ID:GSiPkLlD
>>185
>ケースバイケースのディテールについて論じてもあまり意味はないだろう。

話を無意味に一般化する、というのは詭弁の初歩だね。
いいからおまえは思う存分システム飛ばしてろ。

196 :login:Penguin:2006/11/19(日) 14:16:42 ID:++9IbX3D
>>193
>サーバーの安全よりも自分の都合を重視してるって事。

漏れが中二病野郎かどうかはしらんが、まっ、すくなくとも
普通の理解力のある人間なら「鯖関連はすれ違い、鯖なら権限わけて当然」と
何回いっても理解できないどこかの言語野崩壊煽り馬鹿とは一緒にされたくないだろう。
漏れもそう思うよ。

197 :login:Penguin:2006/11/19(日) 14:19:01 ID:GSiPkLlD
>>196
鯖以外の話も出てるし、個人使用でも鯖としての動きを期待する
場合もあるってのに、全部無視して「鯖関連はすれ違い」を連呼
するあたりが中二病と言われる原因だと思うよ。

198 :login:Penguin:2006/11/19(日) 14:19:49 ID:++9IbX3D
>>195
自分のシステム飛ばすより、なにが危険かを知らずにいるやつがサバ缶気取りで
踏台にされて社会に迷惑かけるほうがよっぽど罪深いよね。
問題はさ、そういうサバ缶気取り馬鹿がLinuxでは野放しになっていることさ。


199 :login:Penguin:2006/11/19(日) 14:21:56 ID:++9IbX3D
>>197
だから、どうして鯖なの?
つーか、どうしても鯖の話になるのはなんで?
鯖じゃなきゃルートいらないってこと?
どうしてそんなに鯖の話にしたいの?


200 :login:Penguin:2006/11/19(日) 14:22:45 ID:GSiPkLlD
>>198
そうだね。
rootで作業してシステム飛ばすことをまったく気にしない気違いが
システム管理語ってるぐらいだからね。
こういう阿呆を野放しにしないためにはどうしたらいいと思う?

201 :login:Penguin:2006/11/19(日) 14:23:18 ID:GSiPkLlD
>>199
鯖の話にしてるのは君。頭悪いんじゃない?

202 :login:Penguin:2006/11/19(日) 14:23:39 ID:Vck57sBj
1は池沼だったのか。あぼーんするわ。

203 :login:Penguin:2006/11/19(日) 14:24:12 ID:GSiPkLlD
>>202
うむ。それははなからわかっていたのだが。

俺も今から外出するので消える。じゃな。

204 :login:Penguin:2006/11/19(日) 14:24:45 ID:V48q2Blm
全くの個人の PC で root 権限で操作するのは勝手だが、
ある程度危険はあると思うよ。例えば、mail や web で
危険なもの拾ってきて実行したら威力が違う。
けど、所詮は個人の勝手だとは思うが。

ただ、俺にはわからないのはなぜ root で常時操作する
必要があるのか?ということだな。必要最低限だけ
root 権限で処理するのに比べて何が良いの?

205 :login:Penguin:2006/11/19(日) 14:30:14 ID:AziMxW+d
Windowsつかってるやつって、90%がadminなんだろw
MSでさえ、日常的にadmin使うなって公式にいっってるのにw

まさか、この池沼はLinux使ってないだろうなあ?

206 :login:Penguin:2006/11/19(日) 14:36:07 ID:++9IbX3D
ふと、いま思ったんだが
なんにでもフォトショとGUI論に結びつけて、それ以外の話ができないマカと
なんにでも鯖管理を結び付けてそれ以外の話ができないLinux使いの
思考法ってすごくよく似ているね。

>>204
うまく言えないんだが、クライアント(それはごく一般的なPCの使いかただと思う)としての
Linuxのあり方、みたいなことを考えている。一般家庭や、企業で使うクライアントとして
需要は高いのではないかと思う。(現在のWindows(Serverじゃないほう)みたいなポジション)

ここで根底での障害になってるのは、セキュリティと権限分離、つきつめればルートの存在と
長年培ってきたLinux周辺の伝統文化みたいなものではないだろうかと思い至った。


207 :login:Penguin:2006/11/19(日) 14:38:48 ID:jZL7jVEL
Windowsでadminは使ってないけど、作ったIDはadmin相当のスーパー権限w
Linuxは、./configureからmakeinstallまでrootでやってる。
さすがに通常はrootを使ってないな。

208 :login:Penguin:2006/11/19(日) 14:42:58 ID:V48q2Blm
>>205
それは無知だからというより不便だからだと思うよ。Windows を admin 権限
無いユーザーで使うのはかなりかったるい。unix系みたいに必要な時だけ
su (もどき)するという風にしたいんだが…

209 :login:Penguin:2006/11/19(日) 14:47:13 ID:AziMxW+d
例えばだね、firefox はネットワークのいろんな情報がキャッシュれてるだろ
そこに、/etc 配下の設定ファイルを全部書きかえるようなウイルスが寄生してたら
どうすんだ?
rootでfirefoxを立ち上げた瞬間に、そのウイルス動き出してroot権もってるんだから
すべて、/etc配下の設定ファイル、バックグラウンドで書き換えちまうぞ
それが、一般ユーザだったらどうだろう
一般ユーザでfirefox たちあげてウイルスが行動起こしたとしても、そのウイルスは
少なくともrootのpassをやぶらなきゃ、/etc配下の設定ファイルは書き換えられないんだよ
おなじみの、パーミッションがありません、っていわれてね

210 :login:Penguin:2006/11/19(日) 14:52:50 ID:++9IbX3D
どうなんだろ?俺の知ってるWindows使いは特権どころか自動Logonにしているらしい。
漏れはWindowsの設定はよく知らんのでなんともいえないが
TV録画かなんかで定期的に自動再起動かける必要があってそうしているんだと。
大丈夫なのか?と聞いたら、鯖みたいなものがないし、ノートン先生(FW+Antiウイルス?)入れてるし
ルータ設定で一定時間無通信にしてるとWAN側インバウンド切ってしまうから問題ないと。
どうなんだろう。でもこういうのもアリか?と思ったが。
まぁ、Linuxでやろうとするとちょっち難しいが。



211 :login:Penguin:2006/11/19(日) 14:59:06 ID:++9IbX3D
>>209
よくわかりやすい例だな。たしかにそういうことはあるだろう。
FireFoxで自動起動するウィルスがあるかどうかは別にして
たとえとしちゃわかりやすい。
もう少しこういう例頼む。


212 :login:Penguin:2006/11/19(日) 15:00:09 ID:AziMxW+d
>>209
>rootでfirefoxを立ち上げた瞬間に、そのウイルス動き出してroot権もってるんだから
>すべて、/etc配下の設定ファイル、バックグラウンドで書き換えちまうぞ

ちなみに、これすら許さないのが、SELinux
SELinuxは始めに経路(ポリシー)つくっといて
その経路以外からのアクセス(root権もっていたとしても)も拒否してしまうというもの

213 :login:Penguin:2006/11/19(日) 15:10:44 ID:++9IbX3D
SELinuxはいいんだが、あれは扱いかねるしろものだよな。
よほど忍耐力ないと常用は難しいし、常用しないと意味がないという。
やがて良くなるんだろうか。扱いの面な。




214 :login:Penguin:2006/11/19(日) 15:13:43 ID:8E+vKQT1
>>212
激しくポリシー次第だろうが、そのファイアーフォックスをローカルの
ログインユーザが立ち上げたならやられ放題なんじゃね?

215 :login:Penguin:2006/11/19(日) 15:23:45 ID:AziMxW+d
A←B←C←D
Aを実行できるのは、上記の経路でアクセスした場合のみというポリシーを始めに作っとく

例えば、外部侵入者が、root権を奪取して
A←B←C←E
A←B←D←E
という経路でAにアクセスしても、Aは実行できない

root権を奪取し、かつ、A←B←C←Dという経路をたどらないと
Aは実行できないという寸法らしい

216 :login:Penguin:2006/11/19(日) 15:27:11 ID:++9IbX3D
>>214 ローカルって同じPCって意味?それともLAN(ドメイン)内って意味?
どっちにしろ肩越しや物理攻撃には対処の方法はないよ。(スタンドアロンも含む)


217 :login:Penguin:2006/11/19(日) 15:29:49 ID:8E+vKQT1
リモートのユーザにごにょごにょされるならそういうポリシーも効くだろうけど、
引き金を引くのがローカルのroot常用ユーザなら素通りだろ?

ローカルのrootにも何もさせないポリシーを書いとくならそれもいいけどさ。

218 :login:Penguin:2006/11/19(日) 15:31:40 ID:++9IbX3D
ローカルのroot常用ユーザなら素通りでいいんじゃね?
ローカルのrootにも何もさせないポリシーを書いたら
そして誰もいなくなる(笑)


219 :login:Penguin:2006/11/19(日) 15:40:06 ID:8E+vKQT1
rootユーザが変なスクリプト踏んでもSELinuxなら大丈夫、
みたいなことを言うから素通ししちゃってダメだろって話。

デフォルトのポリシーってリブートも出来ないとかじゃなかったっけ?

220 :login:Penguin:2006/11/19(日) 15:55:22 ID:++9IbX3D
あ、なるほど。納得。


221 :login:Penguin:2006/11/19(日) 16:00:19 ID:++9IbX3D
特権ユーザが変なスクリプト踏んでも大丈夫にするには
結局、ノートン先生かウイルスバスタでも仕込みましょってな
Windows的解決法しか有効にならないのではないのか、
結局特権ユーザと一般ユーザ分けてもあんま意味ないよってな
結論にはならない?


222 :login:Penguin:2006/11/19(日) 16:03:52 ID:8E+vKQT1
一般ユーザは/etcや/binやMBRやらを書き換えないよ。

223 :login:Penguin:2006/11/19(日) 16:23:41 ID:V48q2Blm
>>221
前半の議論はまだしも

> 結局特権ユーザと一般ユーザ分けてもあんま意味ないよってな
> 結論にはならない?

という結論が出てくる理由がわからん。


224 :login:Penguin:2006/11/19(日) 16:24:59 ID:VficUPAv
最悪そのユーザアカウントの削除で済むからな

225 :login:Penguin:2006/11/19(日) 17:40:52 ID:/+iABPb2
>>222-224
おまえらの話はわからん。
>引き金を引くのがローカルのroot常用ユーザなら素通りだろ?
の流れだぞ。
ルートのアカウント削除すんのか?アホか。
たとえ特権と一般の権限分けたとしても特権ユーザが変なスクリプト踏むような
ドジ踏めば意味無、特権の権限分離を強化するより特権がドジ踏んでも大丈夫なように
それなりの対策ソフト導入するWindowsみたいなやり方が
対策としてはマシじゃねって話がなぜわからない?

226 :login:Penguin:2006/11/19(日) 17:43:39 ID:/+iABPb2
うんと補足。
SELinuxみたいなアプローチは経路を知っているはずの管理者特権を
強化するアプローチだと思っている。

227 :login:Penguin:2006/11/19(日) 18:02:18 ID:8E+vKQT1
いや、対策ソフトとやらがあるなら使えばいいけれど
それはそれとしてrootを常用するのもやめようって。

ドジ踏むチャンスを無意味に増やさなくていいじゃん。

228 :login:Penguin:2006/11/19(日) 18:02:55 ID:VficUPAv
話がすれ違ってるな。ドジ踏んで致命的になる機会を減らすために、普段は一般ユーザでやろうという事を言ってたと思ったんだが。
後、対策については全部同時に出来ることなので、どちらが良いかと言ってもしょうがない。
全部出来たほうが良いに決まってる。

229 :login:Penguin:2006/11/19(日) 18:24:20 ID:8LNgVAzp
ここで不自然にroot常用に拘ったり、winの話を持ち出してる人ってどういう人なのか気になる。
それなりにLinuxやってればあんまり問題視しないようになる事をあげつらう感じがするけど、
だからといってPCがずぶの素人って感じにも見えない。

Linuxを使ったことの無いWindows系技術者が来てるのかな?
ってか技術者というよりはオタク系の知識を根底にモノしゃべってるような印象を受ける。

230 :login:Penguin:2006/11/19(日) 18:36:36 ID:8LNgVAzp
サーバー用途と個人用途での区別に躍起になって情報リテラシーの低さを
露呈しまくってる人いるけどさ。
そこそこPCの勉強したら俺って恥ずかしいこと言ってたなアッチャーって
なるから控えておいた方がいいと思うよ。

231 :login:Penguin:2006/11/19(日) 18:37:16 ID:V48q2Blm
>>225
> 特権ユーザが変なスクリプト踏むような

ってどういう状況を考えているの?
話に出てきているのは Firefox とかだよね。
そうしたら、一般ユーザで使えば問題ないのでは?
root で Firefox 使うなんてふつうしないでしょ?
一般アカウントのある意味は大きいのでは?

Windows みたいに、root になれるユーザで login していれば
自動的に特権持ってると思ってるんじゃないの?
Linux ではそうなってないよ。

232 :login:Penguin:2006/11/19(日) 19:32:34 ID:/ytu5vrj
<justie> i did something stupid
<justie> chmod -x chmod

233 :login:Penguin:2006/11/19(日) 19:39:37 ID:/ytu5vrj
*** Joins: root (kode54@excellent.I.found.yourdads.cc)

234 :login:Penguin:2006/11/19(日) 21:10:46 ID:tN15rZul
>>230
すっげぇ抽象的で何を言いたいのかよくわかりません。

235 :login:Penguin:2006/11/19(日) 21:18:53 ID:4SRSNEpy
>>231
もちろん普通の人は一般ユーザで使う。

ID:++9IbX3D = 1 が、なんでもかんでもroot 権限で実行したいと
言っていて、なんでそれがまずいのかを皆で説明しようとしているだけ。
こいつは他にもトンデモ発言をくりかえしてる。
マルチユーザ環境がよっぽど気にくわないらしいね。
俺としてはおまえはDOSでも使ってろと言ってやりたいのだが。

236 :login:Penguin:2006/11/19(日) 21:43:58 ID:zaNpQ/WS
公道では交通ルール守らないといけないのは分かったけど、私有地じゃ文句ねえだろw
とか言いながら家の壁や池でチキンレース遊びしまくってるみたいな。

確かに、別に文句は無い。

237 :login:Penguin:2006/11/19(日) 21:52:00 ID:5tvO+Iw5
たとえ私有地だからとルール守らないで騒音撒き散らすのと同様に、
私物PCでroot権限使って他人の個人情報ばら撒くのはいいのか?

もちろん他人に迷惑が絶対かからないという前提条件があればいいけどね

238 :login:Penguin:2006/11/19(日) 21:52:31 ID:tN15rZul
>>237
極論。

はい、次の方どうぞ。

239 :login:Penguin:2006/11/19(日) 22:02:51 ID:ylKBCMA/
真剣で剣道するくらいデンジャラス

240 :login:Penguin:2006/11/19(日) 22:32:30 ID:mkfxYJ5e
>>237相変わらずたとえ下手だな

241 :login:Penguin:2006/11/19(日) 23:08:28 ID:/zSf1kEd
生でやるか
ゴム付けるか

242 :login:Penguin:2006/11/19(日) 23:11:09 ID:4SRSNEpy
>>236
でもこういう奴にかぎって私有地と公道の区別ついてないんだよね。。。。


243 :login:Penguin:2006/11/19(日) 23:36:39 ID:yF7+VmiI
つまり、ルートで操作するのは危険と。

244 :login:Penguin:2006/11/19(日) 23:38:57 ID:4SRSNEpy
なんか詭弁を展開しようとしてますか?

245 :login:Penguin:2006/11/20(月) 00:02:32 ID:oycf2swF
1だ。
意外にスレがのびてなんだかな、だが、
ひょっとしたら皆迷信から目覚めはじめているのか?

さて、ここでどうしてもルートと一般分けるべきって
繰り返してる人たちに質問。いま気づいたんだが
ひょっとして一般ユーザにはパスワード振ってないのか?
ルート以外はすべてゲストログインにしているとか。
(Linuxはそういうこともできるわけだが、そうだとしら漏れ的には想定外)

そうでないとしたら、個人所有のPCでLinuxを使っている場合
常に2つのパスワードとユーザネームを使っていることになるが
これに不便は感じないか?

246 :login:Penguin:2006/11/20(月) 00:05:13 ID:5Ghzy7F8
>>245
アホか。

247 :login:Penguin:2006/11/20(月) 00:05:26 ID:rcwr+xHY
一応ルートと一般は別のパスワード入れてるよ
特に不便は感じないねえ

248 :login:Penguin:2006/11/20(月) 00:06:32 ID:whxECNZ6
>>245
そういう異見を見てUbuntuの人気がわかる気がする。

249 :login:Penguin:2006/11/20(月) 00:12:47 ID:8vjdc9zK
>>245
>ひょっとして一般ユーザにはパスワード振ってないのか?

お ま え と い っ し ょ に す る な 。

250 :login:Penguin:2006/11/20(月) 00:13:52 ID:iqV3Le6K
ルートと一般は別パスワードだけど不便は感じないなぁ
sudoだけだし

251 :login:Penguin:2006/11/20(月) 00:23:14 ID:oycf2swF
ちょうど交通の話がでてたから・・・・

自動車にAT(オートマ)が出たときは批判があった。
アホかクラッチのあるMT(マニュアル)じゃなきゃいざというとき危ないって
ダンプやトラックのウンちゃんはよくいったものだ。

ところが今や販売されている乗用車のほとんどはATで
なかには鍵もついてなくエンジン始動はスタートボタンのみ
危険が接近すれば勝手にブレーキがかかりシートベルトがしまり
へたすりゃ縦列駐車まで勝手にやっちまう。

コンピュータもそのうちそうなるだろう。
サバ缶気取りがいくら危ない、アホかなんていったってね
常に2つのパスワードとユーザネームつかわなきゃならない
OSなんてどうみたって一般向けじゃない。

普通につかえるコンピュータが当たり前になったそのときに、
ああアホなこと言っていたのは
専門家きどりの自分のほうだったなと気づくのだろうね。


252 :login:Penguin:2006/11/20(月) 00:25:38 ID:RIktw3B2
> 常に2つのパスワードとユーザネームを使っていることになる

使わねーよ、普段は一般ユーザーで充分だ。
おまいは家に出入りするたびにヘルメットかぶるのか?
毎日増改築くりかえす物好きはずっとかぶっていれば良い。
けど完成した家に住むだけならそんなの要らんがな。

253 :login:Penguin:2006/11/20(月) 00:26:26 ID:iiX0FEiW
2つのパスワード使いながら言っても説得力ないんだよね。
あと、「ルートで操作するのは危険」っていうのはすでに決定事項なので、語りあう必要はないよ。

254 :login:Penguin:2006/11/20(月) 00:30:10 ID:oycf2swF
>>253
定説ですねw。それはしかたない。


255 :login:Penguin:2006/11/20(月) 00:30:42 ID:8vjdc9zK
>>251
そうだな。そんな使いわけの必要なOS使わなきゃいいと思うよ。
君には管理者権限なんて概念のないDOSがおすすめ。

256 :login:Penguin:2006/11/20(月) 00:31:31 ID:oycf2swF
>>252
Linuxに完成した家ってあるのか?


257 :login:Penguin:2006/11/20(月) 00:32:57 ID:oycf2swF
>>255
漏れもいちおうDOSも知っているがね。(まだ使っているよ)
マルチユーザってどうしてあるか知っているか?


258 :login:Penguin:2006/11/20(月) 00:35:26 ID:iqV3Le6K
そりゃミッション車よりオートマ車の方が楽だよ。
でも免許とるときはミッションでも不便はなかった。AT車も乗れるし。
2つのパスワードとユーザネームもおとく。不便じゃないから。

259 :login:Penguin:2006/11/20(月) 00:35:32 ID:8vjdc9zK
>>257
歴史的にはTSS以来の伝統だよ。
もちろん現代的な意義もあるがね。

いいからDOSだけ使ってなさい。

260 :login:Penguin:2006/11/20(月) 00:45:58 ID:oycf2swF
>>259
じゃ、過去の貧乏話じゃない、現代的意義のほうの御開帳よろしく。
ぜひ聞きたい。



261 :login:Penguin:2006/11/20(月) 00:47:58 ID:so1uZQZR
Route-16 Turbo

262 :login:Penguin:2006/11/20(月) 00:48:41 ID:RIktw3B2
> 256

おまいの環境は完成してないのか?
毎日増改築しないと住めないような家しか建てられないのか?
もちろん増改築そのものが目的なら話は別だ。

263 :login:Penguin:2006/11/20(月) 00:54:06 ID:iqV3Le6K
増加移築 ちぇっ
毎日の増改築が必要っぽい

264 :login:Penguin:2006/11/20(月) 00:56:42 ID:oycf2swF
>>262
それは俺じゃなくてLinuxのコード書いている連中に言ってほしいね。
それ以前にたまにはアップデートしたほうがいいぞ。
それはセキュリティ的にルートと一般分けるとか以前の大前提だと思うがな。


265 :login:Penguin:2006/11/20(月) 01:03:12 ID:YRiy2rpX
1はきっとRMS尊師の熱心な信徒であるに違いない
パスワードもパーミッションも自由なソフトウェアの敵なんだ

266 :login:Penguin:2006/11/20(月) 07:13:17 ID:zqCk5Ze5
個人で使うPCもセキュリティーに気を使おうとするのが今の(シングルユーザー)クライアントマシンです
楽しむのも泣くのも自分だから「こそ」ポリシーをもった使い方をしてもらいたいものです。
root権限を甘くみちゃいけません、なんでもできることがどれだけ影響を与えられるのか
一度よく考えてみませんか?サーバー用途でないとしてもネットに繋がっていさえすれば危険に
晒されていることを常に意識しなければなりません。ルータのパケットスニッファーのログを
見てみればそれは明白であり、あなたが大丈夫と思っている環境でも「必ず穴は開いている」と思っていた方が
間違いはないのです。SAが警鐘を鳴らしてもパッチ当てずに無頓着に使い続ける人(はすでに猿レベルですが)なら尚更です

「ROOT」は危険
決定事項を覆すことはこの先もないでしょう
「人間」が作ったものに完璧はなかったのですから
これまでも、これからも普遍であると思います

267 :login:Penguin:2006/11/20(月) 08:32:48 ID:8vjdc9zK
>>260
このスレでとっくに語られてるだろ。
1が釣りを始めるようじゃおしまいだな。

268 :login:Penguin:2006/11/20(月) 08:33:33 ID:8vjdc9zK
>>265
そういやそういう話もあったな。
RMSってまだそれ言ってるんだっけ?

269 :login:Penguin:2006/11/20(月) 08:49:38 ID:QcBYk6sk
かなり前に撤回した。RMSは合理的説明を受ければ訂正や撤回もするよ。


270 :login:Penguin:2006/11/20(月) 10:54:49 ID:c3jDUIyM
この世に完成されたシステムなんて存在するの?
あと、俺のすばらしい技術を妨害する個人ユーザー権限氏ねってソフト屋が愚痴ってるようにも見える。

271 :login:Penguin:2006/11/20(月) 11:24:24 ID:SrQAWjFA
ソフト屋をやれるほどの能があるようには見えないが。

272 :login:Penguin:2006/11/20(月) 11:26:15 ID:r6rz3P4P
ssh鯖をグローバルに晒している身としてはrootを開放しておくなんて愚の骨頂。
つかroot権限なんて半年くらい使わないし


273 :login:Penguin:2006/11/20(月) 12:37:12 ID:MMK6bf6t
>root権限を甘くみちゃいけません、なんでもできることがどれだけ影響を与えられるのか
>一度よく考えてみませんか?

はいはいよく考えてみましょう。というか、それを考えるのがこのスレの趣旨そのものです。
誰もがその得体の知れない危機感におびえて、かたくなに信仰を守っているのですが
実は、だれも知らない、わからないのが、root権限の影響というものです。

いまのところ、具体的なリスクというものはまだ示されていません。

無理矢理説明しようとするものはなぜか「鯖が〜鯖が〜」と漁師か
サバ缶工場のバイトみたいになってしまいますw
(もしこのスレに既出というならリンクで示してね。)

で、そいつらが実際はパッチ当てずに無頓着に使い続ける人だったりします。
(半年もルート権限つかってないってそういうことですねw。
 パッチ当てなければならないのはカーネルだけではありませんことよw)

274 :login:Penguin:2006/11/20(月) 12:59:59 ID:MMK6bf6t
では、逆に個人使用下でどうしてもルートと一般ユーザを分けた方がいいと
思われる状況を考えてみます。

・PCを(ルータなどを介さずに)直接インターネットに接続している貧乏人。
・固定IPで使用している人
・常時接続で普段電源を絶対落とさない、CO2排出増大に邁進する環境破壊型の人
・Webサーバー、メールサーバー、ファイルサーバーなどのサーバー関連サービス
 チャットクライアント、IP電話サービスなどを稼働させているピンク産業のスパム配信人
・CUI操作中心の人、あるいはCUI操作に自信のないおっちょこちょいだけどそこがまたかわいい僕の魅力と
 自分では思っているナルシーな人
・貧乏かつ秘密主義かつ個人主義な冷たい冷めた家庭でPCを一人で一台占有できず
 やむを得ずマルチユーザ環境でしか利用できない状況にある、嫁におびえる家に居場所がないお父さん。

他にありますか?漏れは上記にはどれもあてはまらないのですが。


275 :login:Penguin:2006/11/20(月) 13:14:53 ID:+15fbLD/
結局煽りたいだけの気違いだということがよくわかりますなw

276 :login:Penguin:2006/11/20(月) 13:19:37 ID:+15fbLD/
>>273-274
だから何度も言ってるじゃないか。

おまえ個人がどれだけイカレた使い方をしても文句はない。
他人がおまえと同じ使い方をすることを期待するな、そして
他人に迷惑かけないようにネットから切り離せ。

それだけの話。

277 :login:Penguin:2006/11/20(月) 13:22:22 ID:mFtQ0/ll
>>275
結構まじめにかんがえたんですけどね。(表現はともかく)
どれかに心当たりがあってカンにさわりましたか?w

追加です。
・ネットに接続しているのにパッチあてるのが面倒なものぐさな人(ただし根本的な解決にはなりません)
・毎日仏壇に花をあげ、神棚に拍手を欠かさない、心の安寧を大切にする信心深い人(宗教は自由です)



278 :login:Penguin:2006/11/20(月) 14:15:06 ID:SrQAWjFA
結構まじめに考えるもんなんですね。煽り文句って。


まあそうなんだろうな。

279 :login:Penguin:2006/11/20(月) 15:43:18 ID:8cihZRQx
>>273
>いまのところ、具体的なリスクというものはまだ示されていません。

示されていますが
どうやらなかったことにしたいようですねw


280 :login:Penguin:2006/11/20(月) 16:09:39 ID:+tpsxLL8
>>1がただ煽りたいだけってのは当初から薄々感じていたが
ここまで露骨になるとなあ・・・

281 :login:Penguin:2006/11/20(月) 19:15:55 ID:Zd4AnIrq
俺はrootで常に作業してるよ。
作業ミスしないもん。

と言うか、常に設定は慎重に行っているし、
結局、sudoした時ミスしたら終わり。

俺は間違って rm -rf /* とか叩かないから。
たたきそうな人はsudoすればよいけど、sudoして
rm -rf /* とか叩いちゃうなら意味ねー。

282 :login:Penguin:2006/11/20(月) 19:18:06 ID:WXu4xfOC
> 作業ミスしないもん。

これが事実ならば現人神確定。

…釣りか

283 :login:Penguin:2006/11/20(月) 19:25:23 ID:Zd4AnIrq
作業ミスしないは言いすぎか。
ミスしてもリカバリーできるから、問題ないってところか。

上でFirefoxのバグでroot権限乗っ取られたら・・みたいな書き込みあったけど、
サーバ用途なら皆無だし。

あと、制限ユーザーで遊んでいても、root権限が乗っ取られることはあると思ふ。

制限ユーザー乗っ取ったら、後は、キーログ仕掛けて、sudoするの待てばいいだけ。

284 :login:Penguin:2006/11/20(月) 19:26:26 ID:S0LkWaJk
俺のPCはウイルス感染させないから対策ソフトいらね

285 :login:Penguin:2006/11/20(月) 20:11:39 ID:Zd4AnIrq
>>284

俺、WindowsでServerやってた時はウイルス対策ソフトいれなかったな。
感染する心配がなかったから。

286 :login:Penguin:2006/11/20(月) 21:14:39 ID:8vjdc9zK
こういう狂人を最初に放し飼いにしたのはどこのadminだろうねえ。

287 :login:Penguin:2006/11/20(月) 21:15:29 ID:8vjdc9zK
まあ、このスレで明らかになったのは、やはり root だけで
押しきろうとするのは気違いだけだということだな。

乙 > 1
そしてサヨナラ。

288 :login:Penguin:2006/11/20(月) 21:16:45 ID:8vjdc9zK
一応つっこんどくか。

>>281
>たたきそうな人はsudoすればよいけど、sudoして
>rm -rf /* とか叩いちゃうなら意味ねー。

sudo の使い方わかってないだろ。


289 :login:Penguin:2006/11/20(月) 22:00:20 ID:ao6i5PwD
なんか>>1みてるとWin板で暴れてた(今も?)皮先(漢字は適当)とか思い出すんだよね
誰彼構わず噛みついて、みんなから気の毒がられてたけど
同類か?本人じゃないよな?w

290 :login:Penguin:2006/11/20(月) 22:45:40 ID:jRLd0keg
1だ。なんだ君たち、煽りがいもないなぁ。結局降参ですか?
そんなだから世間には負犬厨よばわりされんですよ。

>示されていますがどうやらなかったことにしたいようですねw
だからリンク示してね。できないでしょ?wこのスレにそんなもんないもんね。あったことにしたいようですがw
結局君たちは、実際はルートでの操作の危険性を理解しないまま人にうんちくたれていたわけです。
まず、この不様さを認めましょうね。皮肉言っても不様さ重ねているだけだってことを知りましょうね。

さてと、ここで煽っているのにも理由があるわけですよ。
中には気づいている賢明な人もいるみたいですが、漏れにはものすごい疑問というか不思議があるわけですよ。
それは、「なんでこいつらは、何十年も前の、形態も利用状況も価値観も現在とは全く
違うコンピュータ&OS上で発達した定石を、考えもせずいわれるまま、現在の
PC-Linuxに適応しようとするのだろうか?」ってことです。
今やLinuxって携帯電話とかゲーム機(携帯型ゲーム機ですら)で稼働する時代だそうですが
そこまで極端でなくても、個人のノートPCにインストールされたWebブラウズ&メール通信目的の
Linuxと、何十年も前に企業ベースで購入され、研究用や商業データベース、あるいは軍用を
目的にし経済的理由でマルチユーザで使わざるをえなかったUNIXとを、おんなじセオリーで
運用しようとし、定説であるからそうしなければならない、とする君たちは、漏れには
逆にものすごく気違いじみてみえます。ルートでの操作うんぬんはその象徴にすぎません。
君等は変だと思わんのですか?

291 :login:Penguin:2006/11/20(月) 22:51:01 ID:yNLQ1HzT
1がOS作るってよ!

292 :login:Penguin:2006/11/20(月) 23:03:42 ID:G1EnJ3dU
>>229だな

293 :login:Penguin:2006/11/20(月) 23:23:10 ID:8vjdc9zK
>>290
渾身の作文だが、誰に向って言ってるの?

294 :login:Penguin:2006/11/20(月) 23:58:27 ID:8cihZRQx
>>290
>だからリンク示してね。できないでしょ?wこのスレにそんなもんないもんね。あったことにしたいようですがw
firefoxに関して209
winnyに関して117
これらは普段ルートで操作しない有用性を示している


295 :疑問なんだが、:2006/11/21(火) 00:32:20 ID:J0X+Y8HE
そもそもなんでrootになる必要があるの?
OSインストール後の環境構築時にはrootになるけど、構築が済んだら
rootになる必要無いと思うんだけど。

現実に俺は、ここ数ヶ月rootになってないよ。
最後にrootになったのはたしか何かのソフトのバージョンアップだったかな。

このスレの1で、

>それでもルートで操作するのは危険!と初心者にいいつつ
>自分は日に何度も懲りずにルートパスワード打ち込んでるLinuxユーザの
>信仰に付いて検証するスレ

って、書いてあるけど、日に何度もrootになる必要にせまられる>1って、、、(笑)
頭の悪い使い方してるんじゃないの。。。(笑)

296 :login:Penguin:2006/11/21(火) 00:54:39 ID:qOAaB/0s
>>295
sudo の使い方すら把握できないかわいそうな人をあまり追いつめないように。

297 :295 ◆fBmlJxKdeI :2006/11/21(火) 02:52:20 ID:J0X+Y8HE
sudo の使い方というか、

「rootユーザーで作業する」のと「root以外のユーザーで作業する」のを比較すると、
「root以外のユーザーで作業する」ほうが安全。

「rootユーザーでなければならない作業」と「root以外のユーザーでもできる作業」の頻度を比べれば、
「root以外のユーザーでもできる作業」のほうが多い。

以上2点から
「普段はroot以外のユーザーで作業する」という結論がでる
のが普通の脳みその持ち主だと思うんだけど、このスレの>1は、
馬鹿だから理解できなかったんだろうね。。。(笑)

298 :295 ◆fBmlJxKdeI :2006/11/21(火) 03:08:17 ID:J0X+Y8HE
おーーい、出て来いよ〜〜!! >1 (笑)

299 :295 ◆fBmlJxKdeI :2006/11/21(火) 03:24:43 ID:J0X+Y8HE
まぁ、いろいろキツイこと書いたが、なるべくrootで作業しないほうがいいよ。

せっかくUNIX系使ってるのに、パーミッション無視して何でもヤリほうだい
なんてツマんないじゃん。

300 :295 ◆fBmlJxKdeI :2006/11/21(火) 03:29:15 ID:J0X+Y8HE
おやすみなさい。。。

301 :login:Penguin:2006/11/21(火) 07:42:39 ID:dZJyCNmp
結論rootなんていらないらしいよ

302 :login:Penguin:2006/11/21(火) 08:23:28 ID:qOAaB/0s
>>297
なんかね。
彼は絶対にミスをしないし、(神か何かのお力によってw)攻撃もまったく
受けないらしいから、安全性に関する議論はしなくていいらしいんだよ。
そのくせ、鯖については root と分けることを認めるってんだから変な話だよね。
安全性についてのリスクが完全にゼロなら鯖でも分ける必要は特にないはずなのにねw

>>299
彼としては、その考え方が UNIX から無批判に受けついだ悪しき伝統に
見えるらしいんだよね。
頭のおかしい人の考えることはよくわからんのだけど。

>>301
もうちょっと力強くいこうぜw

303 :login:Penguin:2006/11/21(火) 09:49:44 ID:oA5McLOr
>>1って典型的なブサヨ思考だよな

304 :login:Penguin:2006/11/21(火) 18:09:39 ID:RH7CwJTB
俺はルートはともかく そもそもなんで/etcなんだ?/configにでもすりゃいいのに とは思う。
etcなんて名前ついてたら常人は「あーこれ重要じゃないフォルダなんだな」とか思わないかな?
/usr/sbinがあったり/usr/local/sbinがあったりとか。絶対教えてもらうか勉強しないと意味わかんないよ。

あとコマンドもすぐ-uとか-sとか付けたがるけど、一番汎用的に使われる機能は
本来コマンド名そのものでできるのが普通だよね??
ls -la とかいい加減 ls でいいと思うんだけど。
CUIの方が速いし便利と主張するなら、
シェルでどうたらとか言う前に、だったら自分で作れとか言う前に、
そういう議論も進化も必要だと思う。

そういう細かい使い勝手の良さの追求って怠ってる事って沢山あると思うし、
それらを慣習とか言い張って、知ってる俺すげぇ、ついてけない馬鹿は触るのやめろ、
っていう典型的理系のカタワがいる限りやっぱりマニアの自己満足の域は出れないと思う。


305 :login:Penguin:2006/11/21(火) 18:16:15 ID:zNc80FDa
>カタワがいる限り

差別用語キター

306 :login:Penguin:2006/11/21(火) 18:29:05 ID:hBFe/DGu
>>304
つalias

307 :login:Penguin:2006/11/21(火) 18:32:53 ID:szt4Lhkp
>>304
>CUIの方が速いし便利と主張するなら、
>シェルでどうたらとか言う前に、だったら自分で作れとか言う前に、
>そういう議論も進化も必要だと思う。
これは何が言いたいのか分からないよ


308 :login:Penguin:2006/11/21(火) 18:38:44 ID:hBFe/DGu
> 一番汎用的に使われる機能は
> 本来コマンド名そのものでできるのが普通だよね??

コマンドが引数無しで実行されたときにはusageを表示するなど
取り返しのつかない結果を返さないようにするのが普通。

309 :login:Penguin:2006/11/21(火) 18:48:45 ID:MD3ksi+n
>>304
>etcなんて名前ついてたら常人は「あーこれ重要じゃないフォルダなんだな」とか思わないかな?

あなたともあろうお方がそのようなことを。
そんな単純ミスをしない偉人だからこそ root として日々を送って
おられるのでしょう?

310 :login:Penguin:2006/11/21(火) 21:11:42 ID:qOAaB/0s
頭の悪い難癖だけで300以上もひっぱれる1は偉大だな。

311 :login:Penguin:2006/11/21(火) 21:59:42 ID:ixMqMgPl
とりあえず>>297のいう結論が
結論から導かれているように見えるのは俺だけなのか?

312 :login:Penguin:2006/11/21(火) 22:06:59 ID:qOAaB/0s
>>311 が何言ってるのかわからんのは俺だけか?

313 :login:Penguin:2006/11/21(火) 22:58:36 ID:WwvGR+yA
1を殺るのが一番安全

314 :login:Penguin:2006/11/21(火) 23:58:16 ID:qOAaB/0s
おいおい。穏やかでないなw

315 :login:Penguin:2006/11/22(水) 01:57:14 ID:UuJImYW4
1だ。あんまり頑迷で話がつうじなくて、そろそろ面倒になってきた感もあるが、
スレ立てた責任上つづけるぞ。

>>294 そりゃ却下だな。
もし主張したいなら、Firefoxの危険性(リスク)を具体的に示し、それがルートと一般との権限を
わける以外に不可避であることを示すこと。
それからこんだけ危ないといわれているんだからWinny(つーか共有ソフト)は使うな、以上終了。
つーかny使うようなやつは、管理者特権とかリスク云々言ってもはなから無駄だろね。違う?

>>295
>そもそもなんでrootになる必要があるの?
それはルートと一般の権限分けているからだろ、分けなきゃルートも一般もないし
わざわざ「ルートになる必要などない(最初からルートだから)」といったらびっくりするか?

あのね、そりゃ今のディストリは大概ルートと一般がわけてあって
通常は一般からログインするようになっているだろう。けど、
だから、なんでそうなっているのか?面倒にもそうしているのか?ってのが
このスレの主題であって、なんでrootになる必要があるの?なんてのは愚問よ。
この違いわかるかな?

>>310 お褒めありがとう。

>>313 結局理解できず反論もできなければ消すしかないか?ほんと宗教じみてるな。タリバンかよ?

結局さ
>せっかくUNIX系使ってるのに、パーミッション無視して何でもヤリほうだいなんてツマんないじゃん。
このへんじゃねーかなと思っている。このへんのセンスだ。
漏れ的にはこのセンス、オタっぽくてキモくてめんどいと思う。
好きでやるやつは勝手だが、教義にして人に押し付けるほどのことでもないと思うがどうよ?

316 :login:Penguin:2006/11/22(水) 02:16:18 ID:MN5BZXsR
具体的なリスクは何度も出されているんだが
誰もwinny使ってるなんて言ってないし

>>1の頭の中には「応用」とか「確率」、「可能性」
といった言葉がないみたいだな

317 :login:Penguin:2006/11/22(水) 02:28:59 ID:66PNDfps
1 は完璧になんでもできるらしいから、パソコンも使う必要ないんじゃない?

318 :295 ◆fBmlJxKdeI :2006/11/22(水) 07:41:59 ID:PgstoHh8
わかってねぇなぁ、、、
1みたいに日に何度もroot権限必要になるお馬鹿な使い方してれば、

「rootになるのめんどくせぇから常にrootでいいや」

みたいに考えるのも無理ないけど、
環境構築済んだら、root権限なんてめったに必要にならないの。
せいぜい数ヶ月に1度必要になるかも?って程度なの。
だから普段はユーザで作業してるの。

なんかムキになってないか?1よ。

「root常用の危険性」>「一般ユーザ常用の危険性」
は1でも認めるんだろ?
「一般ユーザ常用の危険性」が「root常用の危険性」を上回ることは絶対に
無いんだぜ。単純な集合論なので頭の悪い1でも理解できるだろ。

数ヶ月に1度あるかないかのために普段の作業の危険性を増やすなんて
賢くないぞ。もっと合理的に考えようぜ。

というか1よ。
日に何度もroot権限が必要になるなんて、まだ環境構築終わってないんかよ。
さっさと環境構築終わらせちゃえよ。

319 :login:Penguin:2006/11/22(水) 08:21:06 ID:ydA1/Vh1
rootで使いたいなら使えばいいだけの話。
rootになる事で起こるリスクよりも利便性を取る奴が居たって不思議じゃねえよ。

320 :login:Penguin:2006/11/22(水) 08:52:00 ID:eTxgRR0a
>>315
1よ。とりあえず教えといてやるが、「頑迷で話が通じない」ってのは
お前を形容するための言葉だ。
今さらおまえにまともなコンピュータの使い方を期待しないが、
せめて日本語ぐらいはちゃんと使おうぜ。

321 :login:Penguin:2006/11/22(水) 10:09:46 ID:LQG7E4FC
俺はリブートとかシャットダウンとかするから、
電源を切る前は必ずrootになっているけどなw

322 :login:Penguin:2006/11/22(水) 10:24:04 ID:V6McRbrX
チンコ
チンコ
チンコ
ショット!!

323 :login:Penguin:2006/11/22(水) 10:40:04 ID:gGSXc3nP
なんだかなぁ…

>好きでやるやつは勝手だが、教義にして人に押し付けるほどのことでもないと思うがどうよ?
これそのまんま>>1にもあてはまるんだけどw

みんな言ってるじゃん
好きでrootになりっぱなしなのはいいが
人に迷惑はかけんなよって話だよ

またぞろ俺は完璧だとか言い出すんだろうけどな
声がデカけりゃ勝ちみたいな不思議な考え方の持ち主だな

324 :login:Penguin:2006/11/22(水) 11:52:19 ID:UUl9Mwew
オカ板だの宗教板だのでトンデモさんとやりとりすることもあるんだが、
連中が最後っ屁としてあびせてくる罵声って、当人にこそ当て嵌ることが
多いのだな。ちょうど >>315 みたいなの。

頭のおかしい連中に共通の癖なのかね。

325 :login:Penguin:2006/11/22(水) 12:15:41 ID:9EDjX44Q
>頭のおかしい連中に共通の癖なのかね。

私は正しいのである!私は神である!我に従え愚かなる愚民共!!

このスレもうダメポ。

326 :login:Penguin:2006/11/22(水) 13:11:22 ID:/rLelpqa
Linuxerの多くは自分用のPCに入れて自分で使ってるだけだからWindowsと変わらんでしょ。
Windowsシステムファイルを間違って消せば使えなくなるくらいのことは誰でも知ってる。
サーバを操作するときとは別に考えればいいこと。ごっちゃにするから混乱する。
今ならHDDまるごとバックアップしてくれるソフトもあるんだから、それ使って定期的に
バックアップ取っとけばWinでもLinuxでも元に戻せる。USBの外付けHDDにバックアップ
ファイル入れとけば、短時間でバックアップできるから便利だし、
間違った操作してどーのこーのという不安もない。

327 :login:Penguin:2006/11/22(水) 13:43:21 ID:1+rTAisY
/homeがあれば生きていけるから丸ごとはいらないよ
Gentooの虎の子pkgは別パーティションだし

328 :login:Penguin:2006/11/22(水) 13:53:02 ID:yjUAYzDt
バックアップしたことのないやつに限って >>326 みたいなこと言うわけだが。
今日日のHDD容量を考えるとリストアだけでもそれなりに手間。

避けられる事故を避けないのはただのバカ。

329 :login:Penguin:2006/11/22(水) 14:17:18 ID:1+rTAisY
エロ動画ため込むから容量いっぱいなんじゃね?
いまどきなんて言わないで欲しいわムカツクー

330 :login:Penguin:2006/11/22(水) 16:17:22 ID:AHk2zGNo
1って、「俺は事故らない」とか言って飲酒運転を繰り返すタイプだね。

331 :login:Penguin:2006/11/22(水) 19:16:08 ID:AwXkfAD9
>>315
>もし主張したいなら、Firefoxの危険性(リスク)を具体的に示し、それがルートと一般との権限を
>わける以外に不可避であることを示すこと。
209に極めて具体的に書いてあるじゃん

>それからこんだけ危ないといわれているんだからWinny(つーか共有ソフト)は使うな、以上終了。
Winnyも125が正しいとすれば
Winnyを使用するときに使う専用ユーザ(Winnyユーザ)を仕事で使うユーザ(仕事ユーザ)と別に作っておいて
WinnyはWinnyユーザの権限で使っておけば仕事ユーザの書類が暴露されることはない
もし暴露ウイルスに感染すればWinnyユーザの書類は暴露されるけど
用途によりきちんと使い分けてればそこに暴露されては困る仕事の書類はないはずだ
これがもしAdmin権限でWinnyを使っていればどのユーザか関係なくコンピュータ上の全ての書類が暴露されてしまう

これがたとえ人間が一人でも複数のユーザ(ルートを含む)を用途により使い分ける利点だよ


332 :login:Penguin:2006/11/22(水) 20:47:32 ID:MmuXR02r
ヲタクって周りが見えないし、ネクラでしつこいからこんなスレが伸びるのかな?
普通は好きにすればで終わりでしょ

333 :login:Penguin:2006/11/22(水) 21:07:34 ID:MN5BZXsR
>>332
>>324

1みたいなやつのせいでスパムやボットが増えるから
バカに好きにされては困るんだよ



334 :login:Penguin:2006/11/22(水) 21:37:30 ID:eTxgRR0a
俺がキンタマの話を出したのは、112の質問に対する有名事例と
して挙げただけなんだけどな。
1 の「Winnyは使うな」なんてのは何の返答にもなってやしねえ。
バカをさらしてるだけ。

問題はユーザアプリをAdmin権限で動かすことのリスクなので
あって、nyの使用の是非は何の関係もない。

335 :login:Penguin:2006/11/22(水) 22:24:20 ID:bnqD2I+t
>>251
うちの会社、車制御ソフトもやってるけど、過信してると死ぬよ。

336 :login:Penguin:2006/11/23(木) 00:57:55 ID:Zgd9vNIV
簡単なことだよ。

信頼していたサイトがハックされたとする。
配布されている一部のシェルスクリプトが書き換わっていた。
ないとは思うが、Firefoxなど。

で、Firefoxのbin版をダウンロードして、起動しようと
firefoxをダブルクリックor ./firefox

そのシェルスクリプトはこうなっていた。

#!/bin/sh

rm -rf /home /root

rootなら即死。



337 :login:Penguin:2006/11/23(木) 03:56:23 ID:ugsqe1tc
>>328
普通にバックアップしてますが、何か?
今日日のHDDがいくら大きくても全然問題ないですよ。そのHDDの半分くらいのサイズのHDDを用意して
それに圧縮バックアップできますよ。バックアップソフト動かしとけば後は勝手にやってくれるから
ほっといて他の仕事してればいいし、差分バックアップも取れるし。
もしかしてまともなバックアップソフト使ったことない? それは不安でしょうね。

338 ::2006/11/23(木) 04:09:24 ID:vG5Rb+np
エロぺグなんぞ捨ててしまえ!

339 :login:Penguin:2006/11/23(木) 04:35:39 ID:7BU4y7XX
バックアップってもタイムラグがあるからなぁ・・
PCを完全に遊びに使ってるんならいいけど、もし違うなら
情報漏洩や大事な仕事の資料が間に合わね〜〜ってんで
人や組織に迷惑かけないのは大前提だと思う。
そのために出来ることをしないって言うのは結構、覚悟のいることだと俺は思うけどね。
まあ、rootで使ってて何かやらかしても、個人使用のクライアントPCなら究極的に困ることは無い。
それは確かに正しい。程度の差はあれ一番困るのは本人だろうし、その本人が困らないと言うなら
他人がとやかく言うことじゃないのかも知れないね。

>336
簡単だよ。FireFoxは危ないと言われだしてから
FireFoxを使わないようにすればいい(w

340 :login:Penguin:2006/11/23(木) 07:03:20 ID:3tUFXtOl
>>337
やはりまともにバックアップしたことがなさそうだなw
論点が完全に狂ってる。

341 :login:Penguin:2006/11/23(木) 07:25:29 ID:c/c/douj
権限というものは相対性。
一人なら権限なんて概念すら存在し得ない。
でも、一人でも成立する保険が目の前にあるなら入っちゃうよなぁ。
しかも手間無し無料だしさ。

342 :login:Penguin:2006/11/23(木) 07:40:27 ID:c/c/douj
その辺のヘッジすら凌ぐデメリットとは一体何?

343 :login:Penguin:2006/11/23(木) 07:57:22 ID:CuFvrJz+
教科書で勉強やググった知識だけなんだろうね。
実践を伴った重みみたいなモノをレスから感じない。
童貞の妄想みたい。

344 :login:Penguin:2006/11/23(木) 11:48:20 ID:eZfNiKa4
Linuxカーネルの開発してます。
めんどうくさいので、開発機はいつもrootで入ってますよ。
ソースコードは/rootに置いてます。
Xは使いません。コンソールでvimだけ使います。

一日に何十回も/boot/vmlinuz-2.6.xのインストール・再起動を行うのに、
いちいち一般ユーザで入ってsudoなんてやってられません。
結構な確率でファイルシステム飛びますし、rootと一般ユーザ分けたところで
メリットがあるとは思えない。


345 :login:Penguin:2006/11/23(木) 13:26:30 ID:+NmuKyPd
>>344
そういう実験用マシンなら何をどうしようと別にいいんじゃね

あと、カーネル開発ならPXEブート環境を整えた方がいいかもしれない

346 :login:Penguin:2006/11/23(木) 14:20:44 ID:eghLIr1D
>>344
そんな特殊例語ることに何か意味があるとでも思ったのか?

347 :login:Penguin:2006/11/23(木) 15:59:27 ID:BtH9tsP4
rootは必要ないことの証明は
rootは必要じゃない場合もあることを説明するより何百倍も難しいからね。
もっともそれは不可能だけど、その違いを分かってない連中と>1が
ただなんとなく何も考えてないだけだから
こんなスレが立つんだろうね。

348 :login:Penguin:2006/11/23(木) 18:49:53 ID:CuFvrJz+
>>1はrootとかLinuxとか以前の問題が大きい気がする

349 :login:Penguin:2006/11/23(木) 19:20:49 ID:XPwycoSU
普段、LinuxやFirefoxはセキュリティーがしっかりしていると力説しているくせに
こういう議論になると急激にFireFoxの脆弱性や危険性が語られるのはなぜ?
ダブルスタンダードだな。

FireFoxのスレやLinuxのスレでは、高セキュリティーをうたい、こういうスレでは
FireFoxやLinuxシステムの危険性で対抗する。

350 :login:Penguin:2006/11/23(木) 19:35:30 ID:wmO8Bdm+
>349
別にFirefoxは例で挙げてるだけであって、特にそれだけに限った話じゃないと思うが。

351 :login:Penguin:2006/11/23(木) 19:38:20 ID:AakyTQAb
>こういう議論になると急激にFireFoxの脆弱性や危険性が語られるのはなぜ?

「もし」そういう穴があったらどうすべ、であって、
現実にそういう穴があるなんて誰もいってない。
そして「もし」穴があったとしても影響が最小限に抑えられた方がいいよね、という話。

バイクに乗っても事故にあわなきゃヘルメットはジャマなだけなんだよ。
でも、おれは事故なんか起こさないからヘルメットなんかいらん、というヤツがいたら、
そいつはアホだ。


352 :login:Penguin:2006/11/23(木) 19:43:01 ID:XPwycoSU
なるほど、そうか。納得

353 :login:Penguin:2006/11/23(木) 19:53:42 ID:lbdCSTQj
>>349
書き込み者が納得してるので蛇足ではあるが、

前者はIEなどと比較して相対的に安全と言う話で、
後者は外部のデータを処理する以上絶対に安全と言うことはありえないと言う話。

354 :login:Penguin:2006/11/23(木) 21:00:31 ID:ugsqe1tc
>>340
具体的に指摘できないのは負けた証拠w


355 :login:Penguin:2006/11/23(木) 22:42:33 ID:DUfrZgRK
>>354
からんでくると思ったよ。お前のような低能ではしかたのないことだな。
具体的に指摘もなにも、普通の脳ミソがあれば簡単にわかることだ。

俺が言ったのは「リストアするだけでも手間だ」ということであって、
「容量が大きいからバックアップできない」ではない。
お前の答えは「容量が大きくてもバックアップできるから大丈夫」だ。
な?答えになってないだろ。

システム障害などがあったときにリストアして戻すのはやってみると
案外手間だ、ということは、ちゃんとバックアップを取って、それを
利用したことがある人間は誰でも知ってること。
お前のように机上の空論を述べる奴は概ね実務としてバックアップを
とったことのない人間でまちがいなし。

356 :login:Penguin:2006/11/23(木) 22:59:41 ID:5Nsfr8LM
どうやってバックアップやってんだろ?

1. イメージ作ってバージョン管理
2. スクリプト+cronで特定箇所のみバックアップ
3. 手動コピー

357 :login:Penguin:2006/11/23(木) 23:34:09 ID:XPwycoSU
どれでもいいんじゃね?

俺はデータファイルは専用パーティションに置く。
後は、書き換えた設定ファイルを個別に保存しておくだけ。

て、俺はずっとWindowsマンセーだが。

358 :login:Penguin:2006/11/24(金) 20:35:47 ID:WRvkzFuy
>357
win98の頃はそうやって月1くらいで
再インスコしてた記憶があるなw
まあデフラグも必要なかったしリフレッシュできてたけど。

>356
1.のやり方いいっすね。活用させてもらうよ。

359 :login:Penguin:2006/11/25(土) 02:53:02 ID:6leWH7j5
>>355
ここでは手間がかかるかどうかは問題になってない。問題にしてるのはおまえだけだ。
本論をよく見て言え。本論は、「rootで操作するのは危険かどうか」だ。
バックアップしてあればすぐ戻せるから危険ではない。これが結論。
こうやって話をはぐらかして本論を見失わせるのが得意なアホが必ず一人はいるんだよ。
会議や議論に向かないタイプだ。


360 :login:Penguin:2006/11/25(土) 02:55:16 ID:vKxAyz5e
「バックアップしてあればすぐ戻せるから危険ではない」ってw
文がつながってないですがw

361 :login:Penguin:2006/11/25(土) 03:29:13 ID:uI/Ltp5H
何をもって危険とするかだよねぇ・・・そこが微妙に議論がずれる原因じゃないのかな。

>1の意見に即せば、守るべきはドキュメントであって、
完全に消滅すること無く100%に近い形で復旧できれば危険ではないということになるんだろうね。
バックアップの差分(ものによっては、数時間なり数日なりの密度の濃い、
再現性が100%ではない作業がフイになった場合はどーしてくれるんだ、て意見もあるだろうし)
はどうするのかってことと
再インストールの数十分〜数時間なりが本人にとってどんな意味を持つかって
反論があると思うんだけどね。

362 :login:Penguin:2006/11/25(土) 03:38:43 ID:uI/Ltp5H
もしそれに対する答えが
「大事なファイルだけ細心の注意を払う」
だったとしたら、少なくとも俺は賛同できないね。
常に破壊の危険をはらみながら対策を施すなら、
破壊の危険性そのものを少しでも減らして対策を練るほうが
建設的だと思うからです。

363 :login:Penguin:2006/11/25(土) 03:53:23 ID:uI/Ltp5H
コンピュータ業界の誰か偉い人が上手いこと言ってたけど、
セキュリティとは達成すべき目標ではなく、取り組む姿勢と方法論である
だっけか。
トップダウンではなくボトムアップ、
やれることには手を抜かない、そういうことじゃないかなと俺は思う。

364 :login:Penguin:2006/11/25(土) 07:04:29 ID:dtu/p4Dw
>>359
>バックアップしてあればすぐ戻せるから危険ではない。これが結論。
すぐ戻せるバックアップってwww。1G程度か?

単に>>1はタイプが糞おせーだけじゃね?
パス打ち込むのに3秒あれば十分だろ。
これを1000回繰り返したところで、1時間にも満たない。

365 :login:Penguin:2006/11/25(土) 10:09:30 ID:GKjMsA+r
>>359
論点をすりかえるならもっと上手にやれよw
それとも文脈も読めない池沼か?

もちろんスレ本来の議題からは多少外れた話だが、もともとは
「326のバックアップがあるからrootでいじってふっとばしても
大丈夫」から始まった話だ。

バックアップがあろうとリスクはリスクという話であって
きっちりつながっている。


366 :login:Penguin:2006/11/25(土) 10:16:53 ID:GKjMsA+r
結局、システム飛ばしてもリストアなり再インストールなりで
何時間つぶしても全然問題ないと思える超暇人と、
そんな手間をいちいちかけてらんない一般人との見解の差と
いうことになりつつあるようだね。

367 :login:Penguin:2006/11/25(土) 20:30:17 ID:Pcdq9ep6
危険なのわかっててrootでやってる
ころんでも泣かない

368 :login:Penguin:2006/11/25(土) 20:34:33 ID:bcG5ImR1
他人に迷惑かけないようにネットワークには繋がないでね

369 :login:Penguin:2006/11/25(土) 21:48:19 ID:QYFx2MV0
結局は、
「AとBのメリットとデメリットを適切に判断し、AとBのどちらを使うか選ぶ」
ことができる人とできない人の見解の差でしょう。

普段rootで作業してる人は上記ができない人だと思う。

370 :369:2006/11/25(土) 22:15:16 ID:QYFx2MV0
1.ルートのメリット = システムを変更できる
2.ルートのデメリット = システムを壊すことができる
3.ユーザのメリット =システムを壊すことができない
4.ユーザのデメリット =システムを変更できない
5.システム変更の頻度 = 非常に低い
6.ユーザからルートへの変更手続き = コマンド1個

きちんとした正常な判断能力をもってる人なら上記6点から
「普段の作業はユーザ」
となるはずなのだが。。。

371 :369:2006/11/25(土) 22:20:24 ID:QYFx2MV0
7.ユーザ領域 = ルートもユーザも同様に変更できる

を書き忘れた。。

372 :login:Penguin:2006/11/26(日) 00:12:42 ID:NytashSC
で、具体的に普段からrootで作業しててどんな問題があるんだ?
例えば、デスクトップ用途とサーバ用途じゃ違うぞ。

俺はサーバにログインする時、root使うことが多い。そのマシンで
ネットすることもないし、せいぜいログみたり、設定ファイル書き換える
ためだけなんだ。

あ、そうか。書いていて気付いた。俺がマシンを触るのは管理者として
なんだよ。だから、常にrootでいる。それを読んで、デスクトップとして
使っている人が、「アホかおまえ」となる。

373 :login:Penguin:2006/11/26(日) 00:21:05 ID:LCNpJFNh
また池沼まるだしがループをしかけていますが、皆さんつきあいますか?
俺は1の自演じゃないかと思うんだけど。


374 :login:Penguin:2006/11/26(日) 00:22:03 ID:NytashSC
無限ループは2ちゃんの醍醐味。

375 :login:Penguin:2006/11/26(日) 00:22:38 ID:NytashSC
なんつーか、俺、Linuxにログインする時って、設定ファイル書き換えたり
する時だけなのね。だから、常にroot使ってるんだね。

376 :login:Penguin:2006/11/26(日) 00:26:09 ID:oKZn423X
>>372
ネタスレに書くのもなんだが、俺は root で login することは無いな。
通常の user で login して必要最小限の仕事を su して行ってる。
管理と言っても、実際にいろいろシステムの状態を調べたりするのに
su しなくてもできることも多い。疲れている時に仕事する場合
も多いし。集中しなければいけない時間をできるだけ最小限にしてる。

あと、ある程度の数を WS を管理するときは remote login を使う
ことがほぼ必須になってくるけど、remote login で root login は
許可していない。コンソール login だけならいいけど。

まぁ、人それぞれ管理にはスタイルがあるとは思うが。
どちらかというと俺は古いタイプだとは思うが…




377 :login:Penguin:2006/11/26(日) 00:31:32 ID:NytashSC
>>376
確かにモニター直付けのマシンでしかrootでログインできないよね。
リモートの場合、userでログインして、その後、ずっとrootでいる。
でも、確かに面倒だけどほんとうはその都度suした方がいいよね。

378 :login:Penguin:2006/11/26(日) 00:46:50 ID:oKZn423X
>>377
> 確かにモニター直付けのマシンでしかrootでログインできないよね。

そんなのは設定次第。普通は remote root login 許可はしたくない。
けど、distro によっては default でできたりしちゃう。(メジャーなのが…)
ssh だけどね。馬鹿なパスワード付けたら即アウトの可能性あり。
常時そういう試しは外から来てる。

あと、 su は別に面倒じゃないよ。一回 su してから suspend できるから。
別に端末離れるわけじゃなくて自分のミスとかのケアならそれで OK。

379 :login:Penguin:2006/11/26(日) 00:52:31 ID:mFiJV6QS
fedoraか。
デフォルトでrootのsshログインOK。
パスワード4文字とか入りやすい。やりたい放題。コワ。

最近のマンションのネットとか危ないぞ、アレ。
Ping打つ -> 掛かる -> ssh as root(反応あり) -> パスワードアタック
Ping打つ -> 掛かる -> ssh as root(反応なし) -> マンドクセ


380 :login:Penguin:2006/11/26(日) 00:58:01 ID:NytashSC
>>378
わかってまんがなww

381 :369:2006/11/26(日) 01:35:02 ID:iYaPbNLW
370と371をよく読め。
1,2,3,4,5,6,7を前提としての結論が、「ルート常用は馬鹿」って書いて
あるだろ。

1,2,3,4,6,7は事実であって議論無用。
5.の「システム変更の頻度 = 非常に低い」があてはまらない人は好きに
すればいいだろ。

ほんとに理解力の無い馬鹿ばっかりだなぁ。。。

382 :login:Penguin:2006/11/26(日) 01:37:14 ID:NytashSC
>>381
そんな昔のレスは読まぬww

383 :login:Penguin:2006/11/26(日) 01:38:16 ID:LCNpJFNh
おまえら釣られてますよ。

384 :login:Penguin:2006/11/26(日) 01:40:38 ID:NytashSC
てか、ルーター通さずにネットつなぐやつ多いの?

いまどき、ルーターあるからだだもれのWindowsだろうがだだもれのLinux
だろうが問題なさそうな希ガス

385 :login:Penguin:2006/11/26(日) 02:09:34 ID:OfNRL4p7
そうだね。俺もルータで最低限のパケットしか通してないから被害はないな。
NATでローカルIPにしとけばさらに良しだし。


386 :login:Penguin:2006/11/26(日) 02:13:45 ID:NytashSC
さすがLinux板だ。ルーターの指摘に対して的確な返答が帰ってくるww
これがMac板だと、「WindowsはUnixじゃないから危険なんです!!」とか
わけわからんレスが付くw

387 :login:Penguin:2006/11/26(日) 07:26:42 ID:cPqZQn1i
IPv6がデフォルト有効になる時代が目前に迫っているのに
NAT箱の中にいるから安全だなんて。

388 :login:Penguin:2006/11/26(日) 08:25:06 ID:NytashSC
>>387
技術的に解説してくんろ。
IPv6が有効になったら、ルーター内部にいて危険?

389 :login:Penguin:2006/11/26(日) 09:25:26 ID:LCNpJFNh
>>384-385
ルータで止めてあっても、同じLAN内のたとえばWindows機が
ウイルス罹患してそこが踏み台になってクラック、という
パターンもある。一台ごとの対策は結局必要なわけだが。
ルータの内側に一台しかないならいいかもしれんけど、
一台しかない状態でルータ用意するやつがどれぐらいいるんだか。

>>387
ほんとにそんな時代くるの?
来る来ると言いつづけてはや10年になんなんとしている気がするのだが。

390 :login:Penguin:2006/11/26(日) 11:27:43 ID:NytashSC
>>389
はぁ、何言ってんの。
LAN内のコンピュータがのっとられたら、
終わりじゃん。

AとBと言うマシンがあって、BがのっとられたらAにも被害が
及ぶからって言っても、Bのっとられた時点で終わりじゃない。
何言ってるの?

391 :login:Penguin:2006/11/26(日) 12:27:59 ID:Ai2eQi8F
>390
日本語でOK

392 :login:Penguin:2006/11/26(日) 14:46:39 ID:PY0JcBDP
>てか、ルーター通さずにネットつなぐやつ多いの?
>そうだね。俺もルータで最低限のパケットしか通してないから被害はないな。
>ルータで止めてあっても、同じLAN内のたとえばWindows機が

えーと。

ルータってのはネットワークのルーティングをする機械であって、
いらんパケットを遮断するのはルータ本来の機能じゃない。
ルータのおまけのファイアウォール機能とごっちゃにしないでくれ。
つーか、家庭用 ADSL ルータをふつーのルータだと思わないでくれ。

393 :login:Penguin:2006/11/26(日) 14:51:50 ID:HVhrbwDz
>>1
コマンドラインにrootなんて押しつけのIDが出ているより、
自分でつけた好きなIDが出ているほうが自分のものって感じで
気分がいいじゃん。

394 :login:Penguin:2006/11/26(日) 15:17:28 ID:PY0JcBDP
>>393
複数のユーザ名でひとつの uid を共有することも可能なので、
root 権限を持つ root でない名前のユーザも作れる。


395 :login:Penguin:2006/11/26(日) 18:47:40 ID:CMOvfbMz
>>393
そんなの設定次第

396 :login:Penguin:2006/11/26(日) 18:58:49 ID:OfNRL4p7
>>390
乗っ取られたことあるの?w
LAN内のPCに何も対策してないのかなぁ。普通するけど。


397 :login:Penguin:2006/11/26(日) 18:59:43 ID:CMOvfbMz
sudoerにパスワードなしと設定すればいくらでもrootと同権限の一般ユーザが発生
するし、こんな議論に意味があるの?
>>370
> 5.システム変更の頻度=非常に低い
これが、おかしい。/var/log/ 配下を見たりとか、リムーバブルディスクのマウント、
アンマウントとか、ntpdateで時刻同期をとるとか、デスクトップ用途だと日常的に
root権限を持たないとできない作業がたくさんある。今後のデスクトップLinuxは、
ubuntuのやり方が正解だと思う。


398 :login:Penguin:2006/11/26(日) 19:57:59 ID:jA827rJD
> /var/log/ 配下を見たりとか、
ログファイルのパーミッションを緩めて閲覧を許すとか、
メンテナンス係のグループ作ってユーザを追加しておくとか
> リムーバブルディスクのマウント、
> アンマウントとか、
fstabにusersオプション付きで書いておくとか、
halとpmountをつかうとか
>ntpdateで時刻同期をとるとか、
cronで走らせるとか

こんなことの度にrootでコマンド打つなんて恐ろしくってやってられないね。

399 :login:Penguin:2006/11/26(日) 20:35:26 ID:gEHgbYsL
>>398
そう言う常識を逸したやり方やってると他人のミスを誘発するぞと。

400 :login:Penguin:2006/11/26(日) 20:47:32 ID:4FiI64gk
ログは、まずい部分があったらgrepして一般ユーザにメール
リムーバブルのは、詳しくシラね。(fedoraは勝手にやってくれる)
ntpのは、そんなの一回ntp.conf書いたらず〜〜〜〜と自動であわせてくれる

401 :login:Penguin:2006/11/26(日) 21:01:32 ID:jA827rJD
>>399
rh系でログのパーミッションを弄るのは強引かもしれないけれど
ログを閲覧できるグループはdebian(ubuntuには残ってる?)だとデフォルトだし、
pmountは比較的新しいけれどgnome-volume-managerが
標準で入るようなディストロならたぶん普通に使えるだろ。
fstabはドの付く定番だし、ntpを手動で走らせる奴はいないよな。

402 :login:Penguin:2006/11/26(日) 21:43:23 ID:gEHgbYsL
sudo su

403 :login:Penguin:2006/11/26(日) 22:29:01 ID:yT8+AuCN
rootで捜査する人は死んでくれ

404 :login:Penguin:2006/11/26(日) 22:56:48 ID:LCNpJFNh
>>390
そう言ってるわけだが。
日本語読めてるかい?

405 :login:Penguin:2006/11/26(日) 22:59:53 ID:LCNpJFNh
ああそうか。そういう勘違いか。

>>390
Bが乗っとられたとしよう。当然Bは止めて対策しないといかんわけだが、
Aに対策してなければ A も止めて対策しないといけない。

何度も言ってることだが、万が一のことが起こったときにいかに
コストを下げるかというのがリスク管理の基本。
そのへんのわからない、潰されたらそれで終わり、みたいなその日
ぐらしの阿呆だけがそういうバカ理屈を平気でかます。

システム管理のリテラシーってけっこうないやつが多いんだなあ。

406 :login:Penguin:2006/11/26(日) 23:02:58 ID:LCNpJFNh
俺サマは事故らないから大丈夫、という輩はパブリックスペースに
出てこないでほしい。マジで頼む。

道路と違ってそれで即人が死ぬわけじゃない、というだけの話で、
まわりに多大な迷惑をかけうることの認識がまったくないという点で
基本のところは飲酒運転野郎とまったく同じ。

407 :login:Penguin:2006/11/27(月) 02:35:14 ID:Sv3uVOvx
>>392
ちょwwちみww、そんな当たり前のこと誇らしげに書き込むなよ。中学生か?www

408 :login:Penguin:2006/11/27(月) 02:36:06 ID:Sv3uVOvx
>>396
そういうていどのひくいあおりばかりだから、Unix板やOS板で
Linux板は中学生レベルって言われるんだよwww

論理的に反論できないからってしょうもないいやみばっかりww

409 :login:Penguin:2006/11/27(月) 02:36:56 ID:Sv3uVOvx
>>406
それ以前にしょっちゅうオペミスするようなアホにシステム管理とか
構築まかせられるかっての。

410 :login:Penguin:2006/11/27(月) 05:54:09 ID:7DAR/qqd
>>409
まあなんだ、オペミスする可能性がある場合は、
ルートで作業するのは危険ということだな。
あとは、オペミスする可能性は、人によると、、、


411 :login:Penguin:2006/11/27(月) 11:15:57 ID:NVToQJhc
rootで作業してる事に腹を立てる人間が一番の問題児という事でFA

412 :login:Penguin:2006/11/27(月) 11:55:07 ID:Sv3uVOvx
だいたい sudo した後、 rm -rf /* とか打ち間違えるような
アホはLinuxどころかWindowsも触らせられないだろ。

こんなやつが職場にいたら絶対ほされるよ

413 :login:Penguin:2006/11/27(月) 12:07:47 ID:PNZtkGXk
>>409
飲酒運転者並池沼発言乙。

rm -rf /* だけがシステム壊す唯一の方法じゃないぞ。
いいかげん目をさましてシステム管理から足洗え。

414 :login:Penguin:2006/11/27(月) 12:15:36 ID:/jRX/Hdo
>>412
自分は大丈夫だからと油断してると危ないよ。
rm /var/lib/php/session/sess_*
とするつもりで
rm /var/lib/php/session/sess_ *
タイプミスでスペース一個打つだけで危険なことになる。
人間なんだからミスは0にはならない。
コストがかからないことならば危険性は少なくしておくにこしたことはない。

415 :login:Penguin:2006/11/27(月) 13:25:38 ID:Sv3uVOvx
Enter押す前に2度点検しない癖がついていないからそんなことするんだ。

俺の職場じゃ、Enter押す前に確かめるし、重要事項については、同僚捕まえてきて
クロスチェックするぞ。

指差し呼称で安全職場 本日もご安全に!

416 :login:Penguin:2006/11/27(月) 14:02:46 ID:PNZtkGXk
つまり俺サマは絶対にミスらないから大丈夫。っと。

池沼乙。

417 :login:Penguin:2006/11/27(月) 14:24:24 ID:Sv3uVOvx
>>416
ミスはする。ミスしてもリカバリーできる自信がある。
Enter押す前に気付く。

そういうシステムができてる職場なら問題ない。

それより、システム壊すようなオペミスする方が危険。
そんなやつにsudoさせられない。

sudoしてから、 rm -ef /* とかするから ←しつこいけど

418 :login:Penguin:2006/11/27(月) 14:41:04 ID:PNZtkGXk
>>417
つまりミスはない、と言ってるのと同じなんだよね。

池沼乙。

419 :login:Penguin:2006/11/27(月) 14:42:16 ID:PNZtkGXk
ID:Sv3uVOvx みたいな既知害がシステムいじっているような
職場には絶対いきたくないな。

リスク管理の視点がまったくない。


420 :login:Penguin:2006/11/27(月) 15:06:52 ID:Sv3uVOvx
>>418
てかよ、sudoしたって、sudoしてからオペミスするような
アホだったら意味ないだろ。

普段からrootで操作しろ。緊張感持って作業しろ!職場は戦場なんだよ。
常に責任持て!一般ユーザーだからミスっても大丈夫!みたいな軽い気持ちの
やつは去れ!

421 :login:Penguin:2006/11/27(月) 15:11:05 ID:vD8hE7k+
CUI使わない俺はrootでも無問題。

422 :login:Penguin:2006/11/27(月) 15:18:32 ID:/jRX/Hdo
>>421
重要なディレクトリ選択してるときにペン落っことしてDELキーに当たったらどうするの?

423 :login:Penguin:2006/11/27(月) 16:37:23 ID:Sv3uVOvx
>>422
ペンをそんなところに置く習慣があるだけで
怒られるよ。

424 :login:Penguin:2006/11/27(月) 17:16:09 ID:PNZtkGXk
>>420
>職場は戦場なんだよ。

その通り。
だからこそ「俺サマ絶対ミスしないもんね」みたいな
素人まるだしの甘えは許されない。

事故に対する備えを幾重にもかけておくのがまともな管理者というもの。

425 :login:Penguin:2006/11/27(月) 17:23:27 ID:PNZtkGXk
>>420
ところで前から気になってんだけど、sudo の使い方わかってる?
su も sudo も同じ、みたいな雑な使い方してるんじゃない?


426 :login:Penguin:2006/11/27(月) 17:51:07 ID:zvQEBZtu
>>425
suの使い方
su -c 'rm -rf /'
sudoの使い方
sudo rm -rf /

427 :login:Penguin:2006/11/27(月) 17:53:18 ID:/jRX/Hdo
>>423
メガネ落っことしてDELキーに当たったらどうするの?

428 :login:Penguin:2006/11/27(月) 19:25:34 ID:4Dkjy2/J
出来ることは対策してないと自分の責任外の所で
トラブルおきても、それ見たことかといわれるのは必至。
大勢の前で責められて「これはroot権限とか関係なく・・」なんて解説してる自分の姿を想像してみろ。
見苦しい言い訳にしか聞こえない。理解はできないけどもそれが社会。

429 :login:Penguin:2006/11/27(月) 19:58:41 ID:WBIMfOkU
それ見たことかと言うような人が身近にいればそんなことにはならないわな

430 :login:Penguin:2006/11/27(月) 21:56:57 ID:ECVzAqTV
パーミッションがありませんっていわれたから
ルートになってアップデートしました。
まずいの??そのご×ボタンで消しました。exitしないとまずいの?
ルートだと何でもできるというけど、コマンドわかんねから何もできませぬ。

rootのパスワードって複雑にしないといけないの?外部(インターネット)から権限奪われるから?
そもそも外部(インターネット)からルートになる意味が分かりません。
パソコンってモニターの前に座って遊ぶものだよ?
vista出るまでフェードラで遊んでいます。そんな簡単にハッキングされるような駄目OSなのか?

431 :login:Penguin:2006/11/27(月) 22:04:51 ID:HCht4DP5
OSがダメでハックされるのか、管理がダメでハックされるのか。

432 :login:Penguin:2006/11/27(月) 22:08:20 ID:YFcx2V0V
簡単に侵入出来るOSと言えばWindows2000だったな。
なんたってAdministratorがパス空白で存在してるマシン多数だったしな。(プリインストール機の一部)
外部からアドレス打てば普通にドライブの中身操作出来た。

433 :login:Penguin:2006/11/27(月) 22:12:37 ID:ubh7yI6R


http://life7.2ch.net/test/read.cgi/trend/1146988676/159


神降臨中!! オナヌー

434 :login:Penguin:2006/11/27(月) 22:35:29 ID:j5SNGT9H
わざと挑発してわざと挑発に乗ってるのか。
スレッドのタイトルに対する回答はまあ終わった感があるからいいとして、
そこから派生する話題にはどんなものがあるだろうかと思うわけだが。

システムに変更を加える際には往々にしてroot権限が必要で、
root権限でコマンドを実行する際にミスをすると
システムに多大な(望まない)影響を及ぼす、と。
だから、システムに変更を加える際のミスの影響を最小限にできたらなーー、
っていう話がひとつあるかな。

システムに加える変更を予め想定できるいくつかの少数のものに分類できるなら
root権限という強すぎる(ややもすれば乱暴な)仕組み以外を考えれそうな気もする。

root権限が必要になるケースって
どんなのがあるんだっけ?
俺の環境でやることをざっくり書いてみるとこんな感じ:

・各種サーバーの設定ファイルの書き換え
・同じく各種サーバーの再起動
・iptablesの実行
・ユーザーの追加/削除
・パッケージのアップグレード(apt-getコマンドの実行)
・バックアップ用の外付けHDのマウント
・暴走したプロセスの強制終了(最近、これあんまりないな...)

435 :login:Penguin:2006/11/27(月) 22:37:11 ID:Sv3uVOvx
>>432
ちょww、それWindowsの問題じゃなくて管理者の問題。

436 :login:Penguin:2006/11/27(月) 22:38:37 ID:Sv3uVOvx
まあ、俺もちょっとネタ的に(他のみんなもネタだと思うけど・・)rootでいけ!みたいに
煽ってしまったけど、賞味な話、一般ユーザーでログインして、設定ファイル書き換えたり
システムいじる時だけrootになるってほんとうに意味あるのかな?ある種、おまじない
みたいなレベルの安心感かも

437 :login:Penguin:2006/11/27(月) 22:40:31 ID:YFcx2V0V
>>435
まあそうなんだけど、Windows2000プリインストールのマシン買ったら最初からいきなりパスなしAdministratorがあるってやばいでしょ。
気付かんやつ多かったみたいで一時問題になったよなぁ。

438 :login:Penguin:2006/11/27(月) 22:42:39 ID:Sv3uVOvx
>>437
Windows2000が発売された時代っつーと、Linuxのディストリも
ひどかったぜ。

デフォルトでTelnetが動いていてrootにパスワードかかってない
ディストリとか普通だったし。Windows以上にハックしやすいと
評判だった。

439 :login:Penguin:2006/11/27(月) 22:54:24 ID:fJAWzDEA
>>438
もう記憶があまり無いけどそんなにひどかったっけ?
10年以上使ってるけど、あまりひどいという印象はなかったけど。
root passwd 無しだった覚えはない。

確かに当時は ssh なんて無かったから telnet/ftp は使ってた。
anonymous ftp server なんて立てたりしてたし。
tcp wrapper が出たときは便利だなぁと思った記憶がある。

ただ、今みたいにもしかしたら鍵が掛かってないかも
という風に一年中外から調べが来る時代でも無かった。

ただ、その昔は Windows/DOS は外からは入れなかったから
Windows よりは hack しやすかったといえばそうだ…

440 :login:Penguin:2006/11/27(月) 22:59:52 ID:Sv3uVOvx
>>439
性格には、rootにパスワードを設定しなくても蹴られなかった。
で、当時Linuxブームだったので、新参のタコ君たちがrootにパスワードを
設定しないままグローバルIP取得してたんよ。telnetもデフォだったし。
当時はWindowsよりもハックしやすかったらしいよね。それからMacOSが
最強のセキュリティーが硬かったw

441 :login:Penguin:2006/11/27(月) 23:00:49 ID:wv1FNvNs
# kuickshow
Xlib: connection to ":0.0" refused by server
Xlib: No protocol specified

kuickshow: cannot connect to X server :0

ルートとしてログインしなかったら普通のユーザーの権限に戻さないと
こんなことがよくあるんだけどこれはどうにかなりませんか?

442 :login:Penguin:2006/11/27(月) 23:26:30 ID:fJAWzDEA
>>440
いつの時代かに依るが大半の Windows 機は外から入って
操作とかできるようになったのはごく最近だからね。

root に password 付けなかった人間がいるとそれが
Linux の hack しやすさと言うのはものはいいようだが…
当時の unix は password 大抵蹴らなかったし、ルーズなのも
多かった。sun の hosts.equiv + とか…

443 :login:Penguin:2006/11/27(月) 23:29:11 ID:S1iSKYKN
>>436
今さらのネタ発言が泣かせるw

444 :login:Penguin:2006/11/27(月) 23:38:10 ID:Sv3uVOvx
>>442
そういう意味では、Windowsだってしっかり管理すれば安全なんだけどね。
あと、外からつなげるようになったのは、Windows2000からだったと思うよ。

>>443
すまん、基地外なら基地外らしく最後まで続けるべきだったな。

445 :login:Penguin:2006/11/28(火) 00:05:18 ID:TJHhkmbD
>>444
> そういう意味では、Windowsだってしっかり管理すれば安全なんだけどね。

原理的にはね。ただ、マルチユーザ環境で Administrator 権限無しで
通常のユーザはかなり Windows ではかったるい。だからと言って
必要最小限 su とは行かないし。

あと、IIS とかはしっかり管理していたつもりで痛い目に在った人はいると思うよ。


446 :login:Penguin:2006/11/28(火) 00:50:35 ID:5rX0KNG7
>>445
うぅ、IISは痛すぎる。俺は絶対使わないw

447 :login:Penguin:2006/11/29(水) 23:16:38 ID:h09SiPdA
sudo rm *

448 ::2006/11/29(水) 23:37:02 ID:zScU9O90
クスクス

449 :login:Penguin:2006/11/30(木) 02:11:28 ID:ieULiw5N
須藤 rm *

450 :login:Penguin:2006/12/04(月) 15:35:26 ID:A3zh6uDS
rootは不要だよ。

スーパーユーザーモードで好きなだけ暴れられるしね。

451 :login:Penguin:2006/12/05(火) 02:57:40 ID:paf4Ra2g
自分のPCで暴れてどうすんだろ・・・


452 :login:Penguin:2006/12/05(火) 23:58:00 ID:PLrpKiI0
1だ。月末、月始めは多忙でしばらく放置してしまった。すまない。
でも、なんとなく300番台後半あたりからマタリ良スレ化してるのな。
漏れがいなくても、趣旨にそって煽ってくれた(盛り上げてくれた)御仁もおるようで結構なことだ。

さて、>>434あたりが綺麗にまとめてみせたわけだがちょっと今後のことも考えてみたい。

お題1.ルートで操作するのは危険なの?的視点で
  Xenなんぞの仮想化技術についてどうよ?これってあぶなくないのか?

お題2. SELinuxはどうよ? こいつは使えるのか?Linux的に標準化されるのか?

漏れ的にはスレ主として、めんどくさいし、危なそうだからイラネ、
こんなの使う奴ぁ、馬鹿じゃネ?のスタンスでいきます。
さてどうよ? 

453 :login:Penguin:2006/12/06(水) 02:56:23 ID:uanVk9Dl
>>374
goto文で無限ループ脱出だ!!

454 :login:Penguin:2006/12/06(水) 03:11:53 ID:uanVk9Dl
>>447
最低限でも
alias rm='rm -i'
とかしておくもんじゃないのか?

455 :login:Penguin:2006/12/06(水) 22:20:07 ID:P1c92FVA
sudo の引数で alias が使えるわけねーだろ。

456 :login:Penguin:2006/12/06(水) 23:58:34 ID:jKxGgZZG
なにをやっても駄目な奴はroot以外で使えばいい
なにをやっても気にしない奴はrootで行動してればいい
それすら面倒ならWindowsでも使っていればいい
何もかもが面倒ならすべてを捨てればいい

457 :login:Penguin:2006/12/07(木) 05:23:28 ID:wtOHfKCD
>>455
suの話だよ

458 :login:Penguin:2006/12/07(木) 21:05:50 ID:LNTdTye7
実にくだらない。

459 :login:Penguin:2006/12/16(土) 18:33:55 ID:SIzSeUHT
昔は root のホームは / だったが、
いつの頃から /root になった。

これはきっと / で rm -fr * すると痛いが /root でやれば安全だから?


460 :login:Penguin:2006/12/18(月) 17:37:28 ID:CK0/uaPV
/ に /.kde とか /.gconf とかのディレクトリが大量発生してるのはよくないと考えたんじゃないかな?

461 :login:Penguin:2006/12/18(月) 18:00:14 ID:taero5CZ
/home/root でもいいのになぁと、ふと思った月曜日の午後。
まぁ、パーティション割りの文化との兼ね合いなんだろうけど。

462 :login:Penguin:2006/12/18(月) 18:14:03 ID:nFaPw0X/
>>461
ホームが別パーティションにあったら、シングルユーザモードで起動してrootになろうとしたら困るでしょ。

463 :login:Penguin:2006/12/18(月) 22:14:29 ID:n3FwPvAq
たしかに /Desktop とか /Mail というフォルダを見て爆笑したことがある。


464 :login:Penguin:2006/12/19(火) 04:19:38 ID:uhgkZAKa
どのパーティションにあろうが認識してる限りは別に困らないと思うけどな。

465 :login:Penguin:2006/12/19(火) 11:01:45 ID:aGKtYMqA
最近の傾向がどうか知らんが、/home とかは NFS 上にあったりすることが
けっこうあるからな。シングルユーザではマウントされないことが比較的
多いと思われる。


466 :login:Penguin:2006/12/23(土) 12:28:58 ID:uiu9rzl/
>>465
シングルユーザでNFSを使わんといかん局面てのがよくわからん。

467 :login:Penguin:2006/12/23(土) 19:19:35 ID:XVs4IT+G
どうでもいい事を続けていると、
そのどうでもいい事に意味があるような気がする事ってあると思う。
rootの配置の問題もきっとそういう事の仲間なんだと思う。

468 :login:Penguin:2006/12/23(土) 19:34:33 ID:uiu9rzl/
>>467
「どうでもいいこと」ならはじめからやらなきゃいいね。
では、なぜそういう流れができたのか?
少なくとも開始時点にはそこに意味はあり「どうでもよくないこと」だったわけだ。

それがわからないのなら、君にその論理展開をさせるのは時期尚早ということになり。


469 :login:Penguin:2006/12/23(土) 19:41:46 ID:XVs4IT+G
その前提が通用するのは意味があるというのが前提条件として成り立っている場合のみでしょ

470 :login:Penguin:2006/12/23(土) 19:46:13 ID:uiu9rzl/
>>469
意味がなければ大多数が賛同する理由がないと言う前提。
そして、大多数が意味があると思っている時点で、それは意味のある種の意味のある行為と言える。

それを否定するには、「コラーゲンは劣化たんぱく質でお肌改善効果はないことがわかりました」等の反証がいると思うがどうか。

471 :login:Penguin:2006/12/23(土) 19:55:14 ID:XVs4IT+G
皆がやっているからという理由で継続するのと
合理化という視点で考えるのは違う事だと思うけど。

反証がなくてもこれはどうなんだろうね?というように考える事はできるしね。

どっちが正しいかとかいう議論になるなら水掛け論になるのは目に見えているから俺は降りるわ。

472 :login:Penguin:2006/12/23(土) 19:57:24 ID:uiu9rzl/
>>471
継続する行為の定期的な見直しは必要。継続を中止するには見直すだけの理由が必要。

この辺で同意したってことで次の方どうぞ。


473 :login:Penguin:2006/12/28(木) 00:04:46 ID:jWl88EUL
はぁ?ばかぁ

474 :login:Penguin:2006/12/28(木) 02:45:53 ID:zhZmpCQn
このスレにはまともな人は現れません。
>>473は早急な撤退をオススメします。

475 :login:Penguin:2006/12/28(木) 02:52:21 ID:8Vo67OeF
>1
ubuntu使えよ

476 :login:Penguin:2007/01/04(木) 01:53:52 ID:LB2P7VUK
あの、基本的な質問で申し訳ないのですが、

sudo sh -c "rm -rf /"

したら結果はどうなりますか?


477 :login:Penguin:2007/01/04(木) 02:13:52 ID:aHSmSFKA
>>476
sudo rm -rf /
と同じ結果になります。

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