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【RGB】 色彩学とプリンタ 【CMY】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 02:38 ID:nlnI4mV6
【RGB】色彩学とプリンタ【CMY】

各社プリンターのパンフレットには、色彩学の知識がないと、
よく分からない説明や図がよく載っています。
色彩学とプリンターについて語るスレが、あってもいいなと思いました。


加法混色、減法混色、色相環等について、簡単なチャートを作りました。

http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/pc/img-box/img20040512023032.png

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 03:01 ID:D/YoqePp
2 get

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 10:50 ID:nGcdMrRy
 

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 11:17 ID:1GgEBAYT
厨age

5 ::04/05/12 20:11 ID:SBqdJONs
http://pukapuka.or.tp/cgi/img/puka1943.png

もうちょい解説図を増やしました。
それと、1で使ったアップローダーは、保存期間が非常に短いので
リンク切れしたら、こちらをどうぞ。



6 :256兄さん ◆mM256OOOO6 :04/05/12 20:16 ID:csgYdyAB
http://f34.aaacafe.ne.jp/~niisann/iro.png

いつまでもうpろだってわけにもいかんでしょ。
自垢にうpしといたよ。

7 ::04/05/12 23:12 ID:5eNTkl1D
>>6
どうもありがとう。感謝です。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 23:05 ID:5CnPruiS
>>1
たしかに…。
学校で色彩学とってて良かったと思うこのごろ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 15:00 ID:/iCm9gIK
色盲はいったい何の関係が?


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 17:16 ID:HSg65Ffg
yappari houti saremasita na

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 00:45 ID:4FeiLSiH
age

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 23:57 ID:+LLJs2cb
実際の風景には、パソコンのモニタで表示できない色が
沢山含まれていることを知って感動した。

プリンタのハイエンド機で表示できる色の範囲は、モニタ
で表示できる色の範囲よりもずっと広いことも…

道理でプリンタで印刷したほうが画面で見るより綺麗なわけだ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 01:35 ID:icHgX4Ki
>>12
きれい云々で言うなら、ドットの数のほうが問題だろな
CRTでも解像度には限りある
プリンタは高画質にすればよほど近づかない限り荒が目立たない

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 22:28 ID:TMT3oeK9
階調のスムーズさ、階調数が漏れは重要と見た。

解像度も確かに重要だと思うけど、2400DPIの
プリンタでも、粒粒のヤシとかあったし。
確かに、最近のキヤノンの4色プリンタは綺麗だけど、
あれは、解像度よりも、1滴の小ささがきいているようだし。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 22:50 ID:nSiBknKW
PCの画面なんてめちゃ荒いだろ。文字なんかガタガタだし。
でも色に関しては自分で光ってる分モニタが強い色もあるな
R0 G255 B255とか紙に印刷しても冴えない

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 02:36 ID:p0jc8L4A
文字がガタガタなのはフォントの問題だと思うが。
上限がディスプレイの解像度だから現状では
印刷物より良くなることは無いと思うが。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 11:19 ID:etoXcHQD
MS UIゴシックとかが小さい文字でも読みやすいというのが、フォントのせい

フォントの縁がガタガタなのはディスプレイ全体で1024*768とかしかないんだから

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 11:20 ID:etoXcHQD
修正
MS UIゴシックとかが「モニタ上で」小さい文字でも読みやすいというのが、フォントのせい

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 19:59 ID:PYr/8amf
>>17
>MS UIゴシックとかが小さい文字でも読みやすいというのが、フォントのせい
それがビットマップフォントだからガタガタなのでは?


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 20:03 ID:etoXcHQD
トゥルータイプのまま小さい文字を表示すると潰れて非常に読みにくくなる

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 20:04 ID:etoXcHQD
もちろんガタガタなのは変わらない

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 23:58 ID:PYr/8amf
>>20
そっちはディスプレイのせいだね。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 18:56 ID:t+99FlPk
こらこら、モニタで読む程度のサイズは、ビットマップフォントの方が向いているぞ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 20:49 ID:tYCmmpp2
>>23
向いてる向いてないの話じゃないんだよ。

事の発端 >>15



25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 08:46 ID:RI/WSRyQ
有益あげ

26 :うろ覚え:04/06/22 23:21 ID:958SxiR/
3原色説というのは、眼球内の色を識別する錘状体が、
3種類あることからきている。(RGBの話)

また、もっと色の感覚に密接に結びついた4原色説と
いうのがある。色の感覚は、赤と緑のいずれか、
青と黄のいずれかしか生じ得ず、色の感覚は、常に
これらの混合とみなし得ることからきている。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 01:24:03 ID:n23psM1t
キャノソのBJS4色機使いですが
黄色に近い黄緑が出なくて困っています
http://f34.aaacafe.ne.jp/~niisann/iro.png
の右上にある色相環で例えると
3時位置の色が薄い黄緑ではなくいきなり真緑の様な感じです
薄い黄緑以外は出るので
なるだけ他色のバランスを崩さない範囲で
シアンやマゼンダをどの様に強弱や加減調整すれば出るでしょうか?
教えてエロイ人

28 :2ch:04/11/24 01:28:14 ID:ID3GY8As
guest

29 :2ch:04/11/24 01:28:46 ID:ID3GY8As
guest

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 01:59:04 ID:n23psM1t
誰か教えて!

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 23:56:42 ID:MI0rqht1
>>30
ip6800かPixus9900iを使うしかない。
RGB形式でGだけが強い色は、緑色の特色インクがないと表現不可能。

つか、そのPNGファイルの「色の表現範囲」を見れば一目瞭然だろ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 20:12:07 ID:WhEHkvZc
いい機会だから恥を忍んで聞いてみる。
デジカメのCCDって、SONYの一部を覗いてRGBしか拾ってないだろ?
多少の広い狭いはあれ、色の表現範囲内の色しか記録できない訳だ。
元々限られた色の表現範囲内のデータを印刷しているのに>>12が言うように印刷した方がきれいということがあり得るんだろうか?



33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 22:56:32 ID:T+SwmDc5
>>32
色の範囲が限られているのはデジカメも画面も同じだが、デジカメのほうが
一般に色の範囲が広い

画面…sRGB
デジカメ…adobeRGB
のことが多い

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 23:38:05 ID:hU7SqwZA
よっぽどまともなモニタじゃないかぎり、
sRGB範囲をまともに表示できないから、印刷のほうが色がでるってことはあり得るよね

まして、AdobeRGB表示できるようなモニタなんて、高くて一般ユーザーは買えませんよ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 23:52:20 ID:WhEHkvZc
レスTHX
adobeRGBに対応しているデジカメというと10Dなど相当ハイクラスのデジカメに限られる思うんですよ。
となると私を含め大部分を占めているであろうadobeRGBに対応していないコンパクトデジカメの一般ユーザーには、7色ものインクがあってもCCDの能力が追いつかず、3色インクのプリンターで十分ということになるんでしょうか?


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 00:40:57 ID:CwFQBc8t
AdobeRGBの領域なんてめったに必要としないよ、銀塩が対応したら面白そうだけど

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 07:50:24 ID:rAmYfXqJ
【被写体】>CCD(デジカメ)>プリンタ>モニタ

扱っているデータ領域は一般的な環境はこんなもんでしょ?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 07:56:56 ID:rAmYfXqJ
そもそもモニタはRGB、プリンタはCMY(K)
光源からうける直接的な刺激よりも
反射光による刺激の方が心地よいので
人間の感覚として印刷した方が綺麗
という錯覚(?)と考えられなくもない

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 08:51:16 ID:OoL3SeUi
>>37
CCD(デジカメ)>プリンタ
これが分からない。
なんでRGBしか拾わないCCDが7色のインクを使うプリンタより上になるの?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 09:10:10 ID:/MR1Jzdh
階調表現

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 12:11:18 ID:OoL3SeUi
うう、分からん。
たとえばエプのいう「EPSON NATURAL PHOTO COLOR 3」とRGB領域ってのはどっちが広いんだ?
EP<RGBなら>>12のいう「プリンタのハイエンド機で表示できる色の範囲は、モニタ
で表示できる色の範囲よりもずっと広いことも… 道理でプリンタで印刷したほうが画面で見るより綺麗なわけだ。」というのは間違いだろ。
EP>RGBであれば、そもそもCCDはRGBのエリア内のデータしか記録できず、そのエリア外のデータが印刷できると言っても意味がないんじゃないか?


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 13:15:39 ID:xS8QYSJd
ちょっと話を整理したほうがよさげ、
RGBとCMYKを一緒にして色が出る出ないは無意味だとおもうので、
すべては色変換しだいだと思います。

で、何を比較したいの?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 14:00:59 ID:RiAgbciz
>>39
人間の目の方のセンサーがRGBしかないから。
プリンタが7色あるのは単に、限られた性能のインクジェット機構と
インクでより簡単により高速によりきれいに色を出すための、
プリンタ側の都合にすぎないと思う。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 14:17:43 ID:OoL3SeUi
一緒にしちゃあいけないの?
http://f34.aaacafe.ne.jp/~niisann/iro.pngは同一グラフ内で比較されてるじゃん。
色は色で、再現する方法が2通りあるんだという漏れの理解が間違い?


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 14:46:04 ID:xdhcF+jW
>>43
それは違うんじゃない?
グラフの題名は「人間の可視領域とモニター・印刷の表現範囲」ってなってるじゃん。
人間の可視領域は明らかにRGBより広く、目のセンサーがRGBしかないというのは誤りと思われ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 14:48:06 ID:rAmYfXqJ
RGBは光源そのものを知覚させる
CMYKはインク(or トナー)で一色を吸収させて
残りを二色を反射させた色を知覚させる

>>39
話の発端はデジカメとかで撮影したデータを
プリンタとモニタで比較した話だよ?

被写体(アナログ)をデジタルなRGBで切り取って
切り取ったデータを「プリンタとモニタ」で比較する
より上流にあるデータの方が大きくなるのが当然

んで、書き方が悪かったので改訂...
しようにもこれぐらいしか思い浮かばん、ごめん

【被写体】>CCD(デジカメ)>プリンタ
【被写体】>CCD(デジカメ)     >モニタ

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 15:27:11 ID:TfoQiE2b
機器を使っての色表現方法(機器依存色)としてのRGB,CMYKと
色空間(機器独立色)としてのRGBCMYKをゴッチャにしている人が
多い。
結局、RGBにしてもCMYKにしても、網膜にある視細胞の一種である
錐体細胞の刺激量をコントロールする為に使用しているに過ぎません。


>>44
一緒にしていいのかどうかは、どういうRGBとCMYKを比べるかに
よります。
CIE L*a*b*等といった色表現方法と相互に変換できるRGB,CMYK値であれば
直接比較する事が可能です。


>>45
RGB色空間にも色々有り、kodakのProPhotoRGBなんかは、人間の
可視領域を超えている範囲も定義されてます。

人間の目のセンサーについての基本的な考え方はRGBであると考える
事が出来ます。
※実際には、ある波長の電磁波は補色方向の色に感じるという特性がある為
 完全なRGBセンサーという訳ではありません。
 一部のソニーのデジカメのフィルターにRGBの他にエメラルドグリーンが
 採用されたり、一部の銀円フィルムに第4の色層が追加されたりしているのは
 この特性に近づける為です。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 15:35:36 ID:TfoQiE2b
>採用されたり、一部の銀円フィルム

銀円 → 銀塩  の間違いです。


>>46の書き込みの通り、

>RGBは光源そのものを知覚させる
>CMYKはインク(or トナー)で一色を吸収させて
>残りを二色を反射させた色を知覚させる


というのが、本質をあらわしています。

基本的にCMYは、RGBの別の表現の仕方に過ぎません。

C=B+G , M=R+B , Y=G+R

で、これを減法混色という方法で、R,G,Bをコントロールしているのです。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 15:49:39 ID:RiAgbciz
>>45
人間の眼が3波長に感受性があるセンサーと、
暗いところ専用のモノクロセンサーの、3センサーor1センサーで
キャッチしていることは既にわかっていることです。

ただ、その波長は一口でRGBと言ってもモニターのそれとは波長は違うし、
各々は単一波長ではなくある程度の幅を持った特性があるし、
色識別の性能は単にセンサーの種類数で決まるのではなく、
階調分解能や、脳の画像処理能力にも依る。
3波長という点だけで比べてどっちがいいと考えるのは無理です。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 01:06:31 ID:ZRpKo4vh
生物学板で詳しく教えてもらったほうが良い悪寒

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/07 13:05:10 ID:RS/yionT
>48
ずいぶん荒っぽい説明だな
基本的にCMYはインクの量を指定するもんだ

52 :名無しさん@画素いっぱい:04/12/07 20:23:17 ID:AGmRDBbr
>>51

デバイス・インディペンデント・カラーとデバイス・ディペンデント・カラーを混同してる。
理論上は、CMYも負の値をとれるんだよ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 22:49:06 ID:QSM/Yg73
やっと色彩学っぽくなってきた。
楽しそう。お願い続けて。

よくある馬蹄形のRGB色域の境界の色ってどんな感じかを本で読んだ。
これって刺激値の大きさでとてつもない鮮やかな緑色、赤色のこととかじゃないんだってね。
目の治療で緑のレーザを目に当てたことあるけど、まぶしすぎて痛いくらい。涙涙だった。
明度が高くて彩度はたいしたことないとも言えるけど、
この緑が感じ取れる最大の刺激だという意味ならモニタやプリンタの色域が妙に狭いことに
それほど実害はない気がする。普段そんな色は目にしないものね。
ProphotoRGBって何のために存在するの?


モニタの色域が狭いのは
これら全ての色域をRGBで表示しようとしたら理論上Bの色は明度ゼロになってしまうなど、
所詮代用のRGBを使っているからでしょ?
プリンタの色域が5角形なのは薄い色は加法混色的だけど、濃い色はインク同士が重なって
減法混色的な挙動を示すからでしょ?
CMYの負の値ってRGB刺激地のRの負の部分と関係ある話?

結局
良く見るとモニタのRやBの方がプリンタより彩度が高い部分があるのだから
簡単にどちらが広いとか比較しても無意味なのでは。
必要な被写体の色に対して論ずるべきでしょ?






54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/08 23:24:48 ID:VLHQW6ig
>>53
現実の世界はsRGBの世界よりはるかに広いよ
特にsRGBは青緑系の色が苦手
画面で見た五色沼は全然綺麗じゃない

55 :名無しさん@画素いっぱい:04/12/12 12:58:57 ID:4STJZhxK
>>53

>ProphotoRGBって何のために存在するの?

色空間変換や色域圧縮を最小限にする為です。
「大は小を兼ねる」って奴です。

色空間変換・色域圧縮を繰り返すと情報が欠落していきます。
印刷用データやWebコンテンツを作る直前まで色変換しないで
作業が可能なのがProphotoRGBです。


>モニタの色域が狭いのは

PC用のモニタの色域が狭いのは、使用している蛍光物質が短残光型の物
だからです。
中残光型や長残光型の蛍光物質を使えば色域を広げる事が可能です。

リフレッシュレートの低いテレビ(NTSC)の色域がPC用モニタより広いのは
その為です。

56 : 名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/12 23:22:49 ID:TnbYYQP0
53です。

>>54
すいません。
sRGBは問題外のつもりでした。
adobeRGBを基準にどこまで高範色域RGBに近づけるべきかというと
あまり必須でもないのかなと思ってました。
ただ、先ごろsonyのトリルミナス液晶がRの色域でこれを超えてしまったので
adobeRGBもちょっと時代遅れになりつつあるのかなと思っています。

>>55
prophotoRGBがphotoshopに入っていたとは気づきませんでした。
高範色域RGB(WideGamutRGB)がもっとも広い色域だと思っていて、それでも人の目の範囲は超えてないので、
存在意義を知りませんでした。
この色域を正確に定義したものはどこかのWEBに載っていますでしょうか?
kodak、prohptoRGBでは検索できませんでした。

長残光・・・懐かしい言葉。昔NECのPC-98用のモニタって短残光でなかったんですよね。
なるほど、HDTVはNTSCと何で色域変えたんでしょ?少し広くなりましたよね。
将来モニタは液晶LEDバックライトでプリンタみたいに6色位使用すれば青緑もオレンジも
ばっちりではないかと期待してます。(高そうですが・・)

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/15 17:05:59 ID:SZlK08da
プリンタが減法混色とかいう単純な図式はもう止めようよ。
網点は違うだろうし用紙の発光もあるだろうしさぁ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/16 23:25:16 ID:5ia90FQ+
>>57
そうだと思う。
網点は違う:この点を掘り下げないといけない。
        インクジェットプリンタとオフセット印刷と銀塩プリントを
        デバイスインディペンデント値で表せばいいのではなく、
        原理的な差を定量化して比較しないと主観ばかりの情報が散乱するだけで
        モニタとのと差なども有効に評価できない。

用紙の発光:発光色も遠くから見れば表面色なので同じといいたいけど、
        工業的に色あわせしている人から聞いた。
       分光光度計も表面のざらつきが測定できないので人間の目で最終的に比較しないとだめだと。
        光沢紙とマット紙の話もこれに深く関与しているよね。

JPEG   :個人的に敵視している。kodakのphotoCDの圧縮でjpegと異なり、輝度方向に150だったか200%だったかの
       余力を残しているため、金属光沢は明らかにjpegより画質が良い。
       デジカメの写真の違和感のひとつは明暗差を圧縮したような不気味な画像だということ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/17 22:13:30 ID:+2qR42Lp
>>58
JPEGは圧縮方式なんで、
JFIFとかまで記述しないと意味が通じません
注意しましょう。


JPEGの圧縮方法だけで大学の卒論かけるくらいなのよ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 11:36:56 ID:yv+I+gpS
>58
なーるほど、事態は極めて説明の困難な方向に向かってるな。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/24(木) 23:00:31 ID:OL2Ptxdl
61

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 19:56:33 ID:ofWWTV2v
62

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 10:25:00 ID:5zGdcDAH
63

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/26(月) 00:42:20 ID:780a/2xX
アドビの講演を聞いたんだけど、パソコン上だときれいに編集できてもそれを表現してくれるプリンタがまだできていないって。どこのプリンタ会社さん、真っ先に乗り込むんだろう。。。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 01:50:27 ID:ccQKwK+/
http://web.archive.org/web/2001111
http://www.ubook.co.jp/16asx/tay2_summer2006_pc.asx


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 08:55:52 ID:Vna9zFCj


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