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もう独学するしかないじゃないか

1 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/01/14(日) 17:55:11
0.男
1.20代前半
2.やる気満々
3.転職したいけど拾ってくれるところがあるのか不安
4.スキル C、API32を少々
5.本格的な開発経験無し
6.技術に貪欲じゃない環境にいる

4月-研修明けで入社。コンソールで多少プログラムを組める程度
5月-暇だから初めてwindowsプログラムを作ってみる。
6月-何度も挫折しそうになりながらwindowsプログラムを理解しようとする。
7月-フック関連に挑戦。
8月-フックを使って簡単なツールを作成。この時DLLを始めて作成。
9月-ちょくちょく簡単なツールを自分で考えて作ってみる。
10月-この辺りから今いる自分の環境に失望する(開発より保守メインなんて・・・)
11月-普通の事務のような仕事ばかりやらされ始める。
12月-仕事が増え(ほとんど事務的な)不満が募る。
1月-必死に時間を作って家で勉強している。←今ここ

不本意な部署に配属されたなー。

2 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/01/14(日) 18:15:05
誰も声かけてくれないなんて俺も救われない泣きそうだwwwwwww

暇だから今日疑問でも書くか。

CreateFileのハンドル使ってCreateFileMappingオブジェを作成して
あれこれ挙動確認していた所マップしたメモリの中身を弄って
UnmapViewOfFileした後、もう一度メモリの中身を弄ってアンマップしたら
ちゃんと更新できた。この場合
FlushViewOfFileとUnmapViewOfFileどちら使えばいいんだろうと疑問があがる

マップしたメモリを複数回更新する場合やはりFlushViewOfFileを使うべきなのだろうか?

3 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/01/14(日) 18:20:59
因みにデバッグしてみるとUnmapした時点でアドレスは残っても
内部のデータがNULLになってる。ただ、アドレスが残ってるわけだから
それを元にアクセスすればデータ参照できるわけだから結局もう一度
UnmapViewOfFileでメモリのアドレスを指定してやればちゃんと
更新されるって事なのだろうか。ただ、それは逆に正しいって言う意味でどうなんだろう。


なんだかディスプレイが歪んで来た(´;ω;`)ブワッ

4 :仕様書無しさん:2007/01/14(日) 18:30:07
>>1
マっぽい書き込みしろよ、ムっぽいんだよ内容が。

5 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/01/14(日) 18:38:51
>>4
ムっぽい事は家でやってるがマってのは一度もやった事がないんだ
簡便してくれ。それよりマってどんな事するのか聞きたい。

6 :仕様書無しさん:2007/01/14(日) 18:48:43
マ板っぽい書き込みをしろってことではないだろうか。
転職とか給料とか腐れ上司とか糞客とか無能営業とか職場環境とかサービス残業とか
そういうことじゃないの。

7 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/01/14(日) 18:56:17
>>6
おお、そういう事か腐れ上司なら一人いるな自分が言ってる事は
正しいと思い込んでる奴。給料かー。今は金より技術が欲しいから
あんま給料は気にしてないんだが、評価のされ方が気に食わない。
うちの会社は長い時間勤務している=偉いみたいな体質なんだよ

俺はやること終わったら早めに帰って自分の時間で勉強とかしてるんだけど。。。
大体何もやること無いのに無意味に残ってる意味あるの?って自分では思う。
それで俺より遅い時間まで無意味に残ってる同期が評価されるのは納得できねぇ。

やっぱやめるべきなんだろうか。5年以上ここいたら多分俺飼い殺しになっちゃうよ・・

8 :仕様書無しさん:2007/01/14(日) 19:05:55
>>7
楽しい?その独学って。
いや、楽しいならいいけどさ。

あと、悩み過ぎるのは良くないし、とりあえず行動してみるのも悪くないよ。
まぁ、早く帰れるうちは独学も楽しいかもしれないね。

9 :仕様書無しさん:2007/01/14(日) 19:20:29
>>1
>12月-仕事が増え(ほとんど事務的な)不満が募る。

その事務仕事の内容が良く分からんけど、
一度ぐらい事務経験をしておくのは後々自分の役に立つよ。

とりあえず、その事務仕事を効率化するツールなんてものが
(プログラムで)作れるか、考えてみたらどうよ?


10 :仕様書無しさん:2007/01/14(日) 19:47:59
なら倒すしかないじゃないか!

11 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/01/14(日) 19:48:05
>>7
win32を勉強し始めて最初のころは何もわからなくてつまらない事もあったけど
わかり始めると逆にそれが楽しくなって今では趣味になってる状態になってるかな。


>>9
それを今家でコソコソ作ってる。
でも、個人としてのツール作りじゃなくてちゃんとしたプロジェクトに
参加した事ないから具体的にプロジェクトというものがどういうものか
イメージできないんだよ。

12 :仕様書無しさん:2007/01/14(日) 19:58:37
>>11
>ちゃんとしたプロジェクト

プロジェクトという名前に踊らされすぎかも。
この世に「ちゃんとしたプロジェクト」なんてものは滅多にない。

どうしても参加したいならば、
例えばオープンソースのプロジェクトとかならば
誰でもウェルカム状態だろう。
気に入らなければ、自分で新たに立ち上げても良いし・・・

え? 仕事のプロジェクト?
まぁ、オープンソースのプロジェクトを自動車に例えるならば、
仕事のプロジェクトなんて、さしずめリヤカーだよ。
世の中、そんなもんだ。


13 :仕様書無しさん:2007/01/14(日) 20:10:18
>>11
どうしてもって言うなら、転職すれば?
別に投げやりって訳じゃなくて、今なら間に合うだろ。

14 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/01/14(日) 20:16:58
>>12
なるほど。

多分自分の中で一番知りたいのは
現段階の自分のスキルが同じ業界で同じ世代ぐらいの奴らと比較して
どの程度のレベルかの位置づけを知りたいのだと思う。

逆に言うと周り(同期)とかに比較できるような人材がうちにいないって
事なんだろうか。一人でもそういう(上司でもいいから)人がいれば
多分辞めたいなんて事は思わないんだけどなぁ。上や下を見たらキリが無いんだろうけども
せめて自分の観点で「あー、今自分はこの位のスキルがあるんだな」って
わかる事ができれば次の目標とか進む道とかおのずと見えてくると思うんだよなぁ。
ただ、今闇雲にやって中途半端な知識を身につけていっても偏るだけで将来的に
ダメな技術者(むしろ技術者とはいえないような奴)になっちゃいそうでそれが一番怖い。

15 :仕様書無しさん:2007/01/14(日) 20:21:23
環境のせいにする奴は、どこにいっても何時になっても駄目。


16 :仕様書無しさん:2007/01/14(日) 20:28:36
>>9に同意

単純作業はプログラム組んで自動化するのがプログラマ的考え方かな。
Cで作ってみるのもいいし、
batスクリプトとか、Excel,WordならVBAとか、いろんな言語を勉強すると
より深い理解になるしね。

今の会社で色々スキルアップして、環境のいいところへ転職するとか。
職場を変えると、前の会社で行ってた仕事のノウハウが思わぬところで役につくことが多いよ。


17 :仕様書無しさん:2007/01/14(日) 20:30:45
環境は(本人煮の資質に問題が無ければ)重要だと思うなー。
まあ今の環境が>>1の持つ才能に見合わないと思うなら
とっとと転職したらいいんじゃん。

18 :仕様書無しさん:2007/01/14(日) 20:32:15
>>12
>多分自分の中で一番知りたいのは 
>現段階の自分のスキルが同じ業界で同じ世代ぐらいの奴らと比較して 
>どの程度のレベルかの位置づけを知りたいのだと思う。 

情報処理試験でも受けたら?


19 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/01/14(日) 21:15:26
>>15
そういわれても反論できないです(´・ω・`)

>>17
1年そこらで辞めちゃって次見つかるのかな・・・。
とかいってるといつまで経ってもできないからどこかで見切りをつけるべきだよね。

才能は無いが(というか去年の4月の時点でCでのファイル操作すらまともにできなかった)
勉強と地道な努力だけは他の同期の2倍はやったと自負はしてる。

>>18
それだ!!腕試しに受けてみようかな。

20 :仕様書無しさん:2007/01/14(日) 21:35:21
ソフ開ぐらいゼロ勉で受かるよな。

21 :仕様書無しさん:2007/01/14(日) 21:38:07
ソフ開は10代で学生時代にとったな。
とりあえず受けてみたら?

22 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/01/14(日) 22:22:54
>>20
んな無茶な・・。

>>21
学生時代は余裕ぶっこいて寝てました。はい(´・ω・`)

23 :仕様書無しさん:2007/01/15(月) 00:11:52
>>19
> 1年そこらで辞めちゃって次見つかるのかな・・・。
> とかいってるといつまで経ってもできないからどこかで見切りをつけるべきだよね。
見つけてから辞めろよ
もう有給だってあるだろ

24 :仕様書無しさん:2007/01/15(月) 11:16:04
>>14
> 多分自分の中で一番知りたいのは
> 現段階の自分のスキルが同じ業界で同じ世代ぐらいの奴らと比較して
> どの程度のレベルかの位置づけを知りたいのだと思う。

昔の俺と似てるね。
俺は元々はマ業界ではなく他業界の人間。そこでプログラムの仕事やらされて、最初は挫折しつつも
徐々に好きになったが、途中から人手が足りてない別の仕事(雑用中心)に回され、泣いた。
「こんな会社絶対辞めてプログラマになってやる」と、家に帰って独学ばっかりしてたよ。
もう10年前の話ね。

マ業界に転職してから、この業界の体質(>>6のような話)にカルチャーショックを受けたよ。
また「この業界の人達って全然勉強しないんだな」と驚いたが、その反面、俺が独学してきた事も
ほとんど通用しなくて、独学と実践とのギャップも苦しんだよ。収入も3分の2になり、泣いた。
「こんな業界に来るんじゃなかった…」と途方に暮れたよ。再転職も考えた。

だけど仕事に慣れ、独学も継続していくうちに、ギャップも克服して、全く勉強しない先輩たち
(しょせんポインタとかオブジェクト指向とかきちんと理解できてないDQNレベルの人達だが)を
凌駕するようになった。そして3年でフリーランスとなり、収入も3倍に増えた。

君もマ業界に転職すれば最初は苦しむかもしれないけど、独学だけは継続してほしい。
不勉強な人は確実に追い抜けるし、いつか実を結ぶ時が来ると思う。

25 :仕様書無しさん:2007/01/15(月) 12:46:58
なんだ。日記スレか。

>>1 この業界、独学がデフォルト。

26 :仕様書無しさん:2007/01/15(月) 13:10:47
我輩のように独習の達人になると「独習○○」で射精まで至る。
1よ、我輩の所まで這い上がってこい!

27 :仕様書無しさん:2007/01/15(月) 22:01:39
>>26
> 我輩のように独習の達人になると「独習○○」で射精まで至る。

早漏過ぎ。そんなんで満足してるなんて、小学生だなw


28 :仕様書無しさん:2007/01/16(火) 10:46:04
>>25
> この業界、独学がデフォルト。

「会社なんかに教育を期待するべきじゃない」という意味では、「独学がデフォルト」だと俺も思う。
でもさあ、周囲を見回してみて自腹で本とか買ってきたりして勉強してる奴ってどれくらいいるの?
俺がいろいろな現場を回った感想としては、80パーセント以上の奴が勉強なんか全然やらないし、
15パーセントくらいの奴らが「初めての○○」といったような入門者向けの本を読んでる程度。

以前、経験2年目くらいのバグ製造機プログラマが「自分には才能もセンスも無い」だの
「本当は別の職業に就きたかった」だの「こんな仕事やめたいのに退職願だしたら引き留められた」
だの毎日グチグチ言い回ってて、まじウザかったよ。本を1冊も読まないような奴が自分の無能さを
才能とかセンスのせいにするなっつうの。
まあ、根本的にプログラミングに興味がない、向上心がないようなDQNプログラマの事を
とやかく言ってもしょうがないんだけどさ。

他の皆さんの周りでは、ちゃんと独学してる奴ってどれくらいいるのかな?

29 :仕様書無しさん:2007/01/16(火) 10:47:58
あと、コボラ会社の職場では、社員たちの机の上にコンピュータ系の本が1冊も置いてない、
ってのも珍しくなかったね。

30 :仕様書無しさん:2007/01/16(火) 12:38:47
>>28
だから、周りがどうってお前に関係あることなのか?
勉強するのに周りが勉強してないとできないの?

もし、周りが云々だからというなら、お前もその周りと一緒というだけ。

31 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/01/16(火) 23:15:39
>>24
>「この業界の人達って全然勉強しないんだな」
ほんとにそうだと思う。隣の奴なんか暇そうなのに
ボーっと2chとか見てる始末だし死んだ魚の目をしてる人がいっぱいいるよw

>>25,30
確かに自分で勉強しなきゃとは思うけどやっぱ意欲ある環境にいると
気持ち的にも色々モチベーションに響いてくると思うんだよね。。。
張り合い概というかなんというか

>>26
射精じゃぬるい。失神ぐらいはいきたいぜwwwwwww

>>28
自腹で本買ってる人はマジでいない。つーか会社に買った本もっていったら
「また買ったの?」とか驚かれるんだが何なんだよと思う。
ただ、月2〜3冊興味ある分野とかのをこの1年で買い漁って来たんだけど
余りに増えすぎて手付かずなのが結構あったりするんで
自分でもなんだかなーとか思ってみたりするw
少しずつ読んでいって減らすしかないんだろうけど。



そして、今やっと仕事落ち着いたから暇を見てツールでも作ってみようかと模索中

32 :仕様書無しさん:2007/01/16(火) 23:16:55
勉強しないのがデフォルト
っていう主張じゃねーの?

33 :仕様書無しさん:2007/01/16(火) 23:23:12
つーか、独学する奴は"会社に洗脳されいる"の気づかないの?

34 :仕様書無しさん:2007/01/16(火) 23:26:18
会社は勉強せえとはいわんだろ別に。

35 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/01/16(火) 23:29:39
>>34
そういう意味で言うとある種「会社に」じゃなくて「自分に」洗脳されてるのかもね
まあ、プログラム組むのが好きだからじゃないと
こんなに頑張らないってのも事実かもしれない。



36 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/01/16(火) 23:30:28
スマン。安価間違えた
>>34 ×
>>33

37 :仕様書無しさん:2007/01/16(火) 23:40:43
>>33
スキルアップのために会社は使うものであって、会社にスキルアップしてもらうものじゃない。

独学でやる奴は会社との距離感が正しい奴で、なんでも会社がやってくれると思ってる奴は会社人間。

38 :仕様書無しさん:2007/01/16(火) 23:50:33
独学+カマトト が基本技だよな

39 :仕様書無しさん:2007/01/16(火) 23:58:38
>>38
よくいるよな、試験前に
「全然勉強してないよねー」
「ねー」
とか言ってちゃっかり予習復讐してて満点とってる奴。

社怪人になっても、仕事振られそうな時は無能な振りして、
査定に関わりそうな時だけ爪を見せるのが賢いよな。
俺のは猫の爪レベルだけど。

40 :仕様書無しさん:2007/01/17(水) 00:02:09
>>39
猫レベルワロタ
詳しく教えてくれ後虎レベルとかもいるのか?

41 :仕様書無しさん:2007/01/17(水) 00:21:35
>>40
漏れのレベルは、加藤(ry

ハァ、ツマンネ...orz

42 :仕様書無しさん:2007/01/17(水) 07:45:35
>>39
そういう奴の爪って、大体鈍っていることが多いよ。

今の40-50代ぐらいの自称管理職の頭の中では、
そういう考えが渦巻いているみたい。
「オレはいざとなれば神がかり的な力を発揮出来る」って・・・


43 :仕様書無しさん:2007/01/17(水) 11:03:49
>>34
> 会社は勉強せえとはいわんだろ別に。

けっこう言う会社多いんじゃないの?
「皆さん、スキルアップに励みましょう。(ただしそれは個人の義務です。)」とか。
そして社員たちは誰も勉強なんかやらないw
あと、くだらない通信教育の案内とか回覧して薦めてくる。
俺は独学派だからそんなもん断るが、そうすると向上心がないとか言われる。

44 :28:2007/01/17(水) 12:18:41
>>30
> だから、周りがどうってお前に関係あることなのか?

いいや、関係ないよ。

> 勉強するのに周りが勉強してないとできないの?

周りが勉強していようがいまいが、俺は勝手にやってるよ。

> もし、周りが云々だからというなら、お前もその周りと一緒というだけ。

いいや、一緒じゃない。オライリーやマイクロソフトプレスの本は何十冊も読んでるよ。
ただ、勉強ギライな奴はなぜか勉強する奴をとやかく言いたがる(勉強する奴は変わり者とか)
傾向はあるみたいなので、周りが云々というのも全く無関係な話じゃないと思うよ。

君には誤解を与えてしまったみたいだけど、>>25の「この業界、独学がデフォルト」
が少し引っ掛かったので、「それは理想だけど現実は違うでしょ。」と言いたかっただけ。
「独学がデフォルト」が現実なら、この業界はもっと優秀な人だらけで、今のような悲惨な状態には
なってないだろうし、多数の「全く勉強しない人間」の尻拭いをわずかな「コツコツ独学する奴」が
やって支えているのが現実でしょ。>>1のような人は歓迎すべきだと思うよ。

>>32
> 勉強しないのがデフォルト
> っていう主張じゃねーの?

そうそう、それが言いたかったのだ。(それが正しいというわけじゃないけど)
あんがとw

>>1の人、
つーわけで、周りが勉強しない人だらけでも無視して独学がんばりましょう。お互いねw

45 :25:2007/01/17(水) 15:19:46
「独学がデフォルト」の言い出しっぺの漏れが来ましたよ。

漏れが前居た会社は社員10人程度のベンチャーなんだけど、飯の時間にミニ勉強会みたいな
感じでお互いに知識を交換しあったり、私物の本を貸し借りして勉強していったよ。
まあ、自分達にスキル付けて良い仕事取ってこないと食っていけないというのと、会社に
社員教育するほどの余裕がないってのが大きいんだけどね。

社外のマの友人も、伸びてる香具師は独学ばかりで、会社の補助は書籍代とセミナー代くらい
という感じ。大メーカー様とかだと社内に教育体制とかあるかもしれないけど、そちらには
知人いないもんでw この業界でプログラマの社内教育体制をシステムとして持っている会社が
どれ位あるかは疑問なんだけどね。どこ行っても即戦力募集だしな。

「独学がデフォルト」かどうかは社風によって決まっていると思う。実際に「全く勉強しない
人間」ばかりの会社も存在する。そういう会社に入ると人間が腐っていくのが良くわかる。
というか漏れの友人がだんだん腐ってきた……。

46 :25:2007/01/17(水) 15:34:41
あ、スレの流れを読んで補足。「(伸びたいなら)独学がデフォルト」

ってことでがんがれ>>1。いい友人(人間マニュアルとも言う)がいると伸びが
速いよ。

47 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/01/17(水) 22:28:43
>>45
ぐあっ!喉から手が出るほど羨ましいんだが(´・ω・`)
理想の環境というべきか。俺が今いる所なんてそういう話しようものなら
「何こいつ?頭おかしいんじゃねーの?」とか「昼休みぐらいそういう話やめようよ」
みたいな感じで受けられる(実際後者の方は言われたw)から。。。



48 :28:2007/01/18(木) 12:09:28
>>28です。ちなみに>>24を書いたのも俺です。( >>28>>24 )

>>45
>「独学がデフォルト」の言い出しっぺの漏れが来ましたよ。

最初このセリフを見た時は、>>43の「会社の掛け声」みたいに「冷たく」感じてしまったんですけど
誤解だったようです。(失礼) それにしても、良い会社に勤めてなさるようですね。
ちなみに俺は十数社以上の現場を回っているのですが…

> 大メーカー様とかだと社内に教育体制とかあるかもしれないけど、

大手でも、マトモなのはあまり無いみたいですね。あったとしても最初の1年だけとか、通信教育の案内とか、資格手当ての支給くらいだと思います。

> この業界でプログラマの社内教育体制をシステムとして持っている会社がどれ位あるかは疑問なんだけどね。

俺の感触としては、ほとんど無いと感じてます。会社は金のかかる事なんかやりたくないし、
社員たちも「やらなくても十分仕事できるだろ」という考えの人が多いですね。
なかには、会社自体が「技術なんか勉強するだけ無駄。マネージャなど管理職を目指すべき。」
という考えのところもありました。
そもそもプログラマーの技術って、身につけるべきことがあまりにも膨大なので、受身の教育ごときで
カバーできるわけがなく、優秀になるには独学するべき、と俺は思うのですが、だからといって
会社が教育に対して何の責任も持たないのはおかしいし、基礎すら出来てない社員が多すぎです。
まあ、フリーになってからは気分が楽になりましたが。

>「独学がデフォルト」かどうかは社風によって決まっていると思う。実際に「全く勉強しない人間」
> ばかりの会社も存在する。そういう会社に入ると人間が腐っていくのが良くわかる。

十数社程度見たくらいで言うのも何ですが、「全く勉強しない人間ばかりの腐った会社」ばかり
なんだと諦めて、独りでコツコツやってます。
俺はやっぱり「勉強しないのがデフォルト」だと思うのです。(悲しいけど…)

49 :28:2007/01/18(木) 12:10:02
>>47
> ぐあっ!喉から手が出るほど羨ましいんだが(´・ω・`)
> 理想の環境というべきか。

うーん、そういう環境を手に入れるのは奇跡に近いと思うよ。(俺はほぼ諦めたw)
でも、どんな腐った環境に行っても独学は続けられる。頑張ろうw

> 俺が今いる所なんてそういう話しようものなら
> 「何こいつ?頭おかしいんじゃねーの?」とか「昼休みぐらいそういう話やめようよ」
> みたいな感じで受けられる(実際後者の方は言われたw)から。。。

「全く本を読まない連中」って、こっちが3000円程度の本を読んでるってだけで、
「うわー高い」とか「こんな本買って読むなんて信じられない」とか言ってくるよね。
連中の知らない言語の本を読んでても、「なんでそんな事勉強してるの?」とか
訊いてきて本当にウザイ。でも無視。

他のスレでは、「他に何の職業にも就けないからプログラマーになりたい」って感じの人が
多いけど、君は彼らとは違うと思うので期待している。本格的な道を歩んでほしい。
ただし、様々なギャップは覚悟しておいてね。

50 :Cプログラミング診断室より:2007/01/20(土) 00:32:29
『 Cプログラミング診断室 』(有能なPGと無なPGの差と、その縮め方を教えてくれる書籍)
http://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/cdiag/index.html
http://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/cdiag/cdiag.intro.html
> Cに限りませんが、下手な人の書いたプログラムは本当に汚ない。もちろん変な動きばかりしてくれます。
> 「もうプログラムを組むな。邪魔だから消えてろ」と言いたくなるようなプログラマがいるものです。
> 全ソースを廃棄処分にし、ゼロから作り直した方が絶対に早いし、安いし、信頼性も向上すると思われる
> ことが度々ありました。
>
> 私は、コンピュータを始めたころから幸運に恵まれ、かなり優秀な技術者達の中に身を置くことができました。
> そこではプログラムを組むだけではなく、論文や記事を書いたり、単行本を執筆するような人達も大勢いて、
> 仕事関係や仲間内にはあまり下手なプログラムを組む人はいませんでした。
>
> そしてパソコンが普及し、プログラミング人口が増大し、コンピュータについて勉強していない人達も
> プログラムを組むようになりました。私も最初はアマチュアプログラマだったので、より多くの人達が
> プログラムを組めるようになるのは大賛成でしたし、そのような時代がやって来るようにする仕事を
> していた時期もありました。
>
> 普及してくると、汚ないプログラム、下手なプログラムが氾濫してくるようになりました。
> 日本のプログラミングの底辺は悲惨で、どうしてこんなに汚なく、下手に書けるのか悩んで
> しまうものが横行しています。どういう考えをしたら、単純なプログラムを途方もなく難解な
> プログラムに変えられるのか、私は長年興味を持って見ていました。
>
> 下手なプログラマはさぼっている訳ではありません。それどころか、上手なプログラマより遥かに
> 努力しているのです。努力しているけれども結果が出ないだけです。簡単なプログラムで済むと
> 思われることを、頭がパニックになってしまうような難解至極なプログラムを書いて、必死で
> デバッグしているものです。プログラムのことを知らない人が見たら、この人はものすごい努力家で、
> 尊敬すべきコンピュータ技術者と思うでしょう。

51 :Cプログラミング診断室より:2007/01/20(土) 00:32:58
> でも、残業、徹夜の連続で、必死で作ったプログラムはバグだらけで、まずきちんと動くことはない
> でしょう。それより、有能なプログラマがちょこちょこっと作ったものの方が、はるかに完璧な動作
> をするものです。ある人のプログラムが10,000行あって大変動作が遅かったのを、別の人が書き直し
> たら 1,000行で済み、実行速度は100倍になってしまうことも珍しいことではありません。
> 一体この差は何でしょうか?
>
> このプログラミングにおける最も重要だけれども、誰も触れたがらない問題について、色々思い
> 当たったことを『Software Design』に1991年5月号から 1993年1月号まで『プログラミング診断室』
> として連載しました。本書は、その内容を元に、加筆、修正したものです。連載では誌面の関係で
> 掲載できなかったものも、できるだけ省略なしに載せるようにしました。
>
> 下手なプログラムを診断し、何が病気の原因かを指摘し、治療方法を示し、場合によっては手術室を
> 映し出し、手術後のプログラムを明示するという、現実をできるだけ赤裸々に描くことに主眼を
> 置いています。診断するプログラムも、連載のために作ったものではなく、実際に仕事などで本当に
> 必要になり作られたものの中から、本当に病気に侵されているものを選んでいます。
>
> 記述内容は、上級プログラマの下級プログラマに対する、愚痴、非難、失望、ため息の集大成と
> 言った方が当たっているでしょう。きれいごとを言ってもプログラムの腕が上がる訳ではありません。
> それは単に甘やかしているだけに過ぎません。本音を書いて真実をさらし出すことにより、プログラム
> の本当の組み方を知ってもらうことができます。それによって始めてプログラミング技術の上達が
> 促進できると思い、露骨に書いてしまいました。

52 :Cプログラミング診断室より:2007/01/20(土) 00:33:24
> 本書は、Cプログラムの入門書ではありません。入門レベルを終えた初心者、さらに中級上級へと
> 進みたい人への技術的および精神的な指針を示しています。また、コンピュータについて詳しくない
> 上司や管理部門の人々にとっては、読み物の部分だけを読むことで、プログラム開発に関する見方は
> もとより、技術者の育て方から外注の使い方までの参考になるでしょう。そして、中級以上の
> プログラマにとっては、気楽に読める笑い話、酒の肴になれば、著者としてこの上ない光栄です。

53 :Cプログラミング診断室より:2007/01/20(土) 00:34:00
http://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/cdiag/cdiag.intro.html
> 下手なプログラムに共通しているのは、プログラムから「努力」がにじみ出ていることです。
> でも、バグもにじみ出て来そうで、恐いものがあります。
>
> プログラムよりも、このようなプログラムが開発されてしまう環境の方に問題がありそうです。
> 新人に、単に仕事を与えるだけではなく、いかに教育するかが重大で、会社の将来を左右します。
>
> 下手であれば「下手」と指摘することが本人のためでもあるし、会社のためでもあります。
> 「下手」というだけでなく、下手な「理由」も教えなければいけません。プログラムを作らせるだけ
> ではなく、自分の作ったプログラムについて発表させることも有意義でしょう。本代など、新人教育費
> から考えると安いものです。本屋でいっぱい買ってきて、新人の机上に積んであげるものです。
>
> また、本人が行動を起こすのをじっと待っていてはいけません。強制的にでも、そういう渦中に
> 放り込む必要があります。優秀なソフトハウスに、お金を払ってでも、長期研修に行かせるくらいの
> 気持ちが必要です。こういうレベルの人をプログラマと称して人材派遣し、金をせしめている会社も
> ありますが、言語道断です。優秀なソフトハウスではどのようにしてプログラム開発しているか、
> 現場で1、2年修行させるくらいの意気込みが必要です。
>
> プログラマのレベル差はどのくらいと思いますか。他の職業ですと、数倍の差があればすごいと
> いうでしょう。でも、プログラマの世界はそんな甘いものではありません。優秀な連中の話は、
> 下手な連中にはまるで理解できないでしょう。また、彼らが仕事の合い間に作っているような
> 小さな遊びのプログラムでさえ、下手な人には何年かかっても作れないものです。能力差は、
> しいていえば、100倍くらいはあるでしょうか。この差は、年数や忍耐力では絶対にカバーは
> 不可能で、学習によってのみ可能です。
> 努力をするなら、プログラムを作る(延々とデバッグする)努力より、学習努力の方が報われます。

54 :Cプログラミング診断室より:2007/01/20(土) 00:34:50
http://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/cdiag/cdiag.9.5.html
http://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/cdiag/cdiag.9.6.html
> 今回のテーマは「サボリ」です。プログラミングにおいては、延々とプログラムを書くことは
> とんでもない悪行です。毎日残業して、延々とプログラムを書き、その書いてしまったプログラムを、
> またまたえんえんとデバッグしているのは、はた目にはまじめに仕事をしているように見えます。
> ソフトウェアについてよく知らない人には、会社にもっとも献身的な技術者に見えます。こういう
> 努力をしていると給与が上がったりする会社も結構あるようです。
>
> でも、このような努力は、普通はソフトウェアを泥沼に引きずり込んでいる作業です。ソースリスト
> が長くなるほど、全体が見えにくくなり、取扱いの困難なソフトになっていきます。内容の理解度は、
> 長さの2乗、3乗あるいはそれ以上のペースで悪くなります。短くできるものは短く書きましょう。
> キーボードを押すのも面倒だなと思いながらプログラミングしていても長くなって困るのですから、
> 「がんがん書くぞ!」なんて頑張られたら困ってしまうのです。消す手間がかかるではありませんか。
>
> 今だに、「行いくら」で考える人が多いのでしょうか。最も測定しやすい指標ですが、こんなので
> 技術者の組んだプログラムが評価されたらたまりません。今では、土方でも体力だけでは勤まらない
> 時代です。土木用の超大型ダンプだってオートマ車になっていて、かわいい女の子にも楽々運転
> できるのです。「力」ではなく「技術」を評価して欲しいですね。特に、全然コーディングしない
> という「ハイテク技術」を高く評価して欲しいですね。

55 :Cプログラミング診断室より:2007/01/20(土) 00:35:26
http://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/cdiag/cdiag.12.1.html
> ソフトウェア開発費は固定費として、製品化以前の段階で発生します。経営者や営業などは、何も
> 成果物がないのに、金ばかりかかって困ったものだと思うのです。彼らの中には、技術者は機械と
> 同じで、いつでも交換可能だし、補充も求人広告ですぐにできると思っている輩がいっぱいいます。
> 当然、彼らにとっては、技術者の能力差とか、向き不向きなどに注意はいきませんから、
> 何かというと、「おたくの人月単価は高い」という話になってしまいます。
>
> こういう論理ですから、当然給与の少なくて済む若年層が都合良く、退職金を支払わなければならない
> ほど会社に滞留してくれては経営論理上困るのです。大手のソフトハウスで、ワープロくらいしか
> 使ったことがない人が入社の面接に行くと、次の日から、何と「プログラマ」として出向させられる
> なんてことがあるのです。真面目な人間は恐くてすぐに退社するのですが、無能な人間はそのまま
> プログラマとして出向するわけです。どうせ出向先の会社なんてコンピュータを知らないのだから、
> 優秀な技術者を派遣したらもったいないという論理です。
> 相手の会社も、「こういう人をプログラマと呼ぶのか」と訳も分からないまま納得してしまうのです。
>
> さて、この不況時、経費削減のため、できるだけ「安いプログラマ」が求められています。開発総費用
> が安いのではないのです。それは、開発はいつまでもバージョンアップやバグ取りが続き、追加発注の
> 連続で、当初の計画通りに開発が進んだことなど皆無といえる歴史的事実があるため、安い人材を
> 求めることによるのです。
>
> 不況の時はそのような「安物プログラマ」の作ったソフトウェアが氾濫します。もちろん、
> 安物プログラマの作ったものは「安物プログラム」で、不安定な動きをし、永久にバグを
> 抱えてしまうことでしょう。
>
> 安物プログラマを買ってパニックに堕ちいる発注者が発生し、優秀なプログラマのいる会社に
> SOSがかかってくるのは、いつになったらなくなるのでしょう。

56 :Cプログラミング診断室より:2007/01/20(土) 00:53:06
>>53

× http://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/cdiag/cdiag.intro.html
http://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/cdiag/cdiag.3.12.html


57 :仕様書無しさん:2007/01/22(月) 15:16:48
>>50
なんで転載してんの?莫迦だから?

58 :仕様書無しさん:2007/01/22(月) 16:59:53
クズ記事を転載されたこのスレの身にもなってくれよ。

59 :仕様書無しさん:2007/01/23(火) 13:53:14
>>58
「安物プログラマ」で、自分が呼ばれた気がしたんですか?

60 :仕様書無しさん:2007/01/24(水) 01:01:34
俺は会社と心中する気はないから逆に独学で知識を広げてる。
勉強してない奴は会社つぶれたらどうすんの?

他でも通用できるノウハウ持ってるなら問題ないんだろうけど。

61 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/01/24(水) 01:28:07
>>49
確かにその手の本で3000円は普通な値段なのに
3000円も出して買うこと自体がおかしいみたいな反応はされる。
そこら辺は価値観の問題だろうけど新しい技術が手に入るなら
3000,5000、1万(は給料安い俺にはちょっときついけど)は安いもんさ
と思いながら俺は買ってたりする。(AdvancedWindows買った時はさすがにちょっと泣きそうになったがw)

62 :仕様書無しさん:2007/01/24(水) 02:21:08
クズ記事だな
C++ならまだしもC言語で偉い語り口なのがウケタ


63 :仕様書無しさん:2007/01/24(水) 02:42:02
>>60
独学なんて良く続くな。
俺は家では続かないから、ニュースチェックだけして、仕事で無理矢理使って勉強に替えてる。
ゲーム屋だからできることかも知れんが。
いきなり製品には使わずに周辺ツールからね。

64 :仕様書無しさん:2007/01/24(水) 16:40:34
みんな金持ちだな
俺結婚して金あんまりないから買わない

でも暇な時図書館や本屋でみてたらよくこんな本こんな値段で売ってるよと思う
定価みるとどれも結構いい値段してるよ
つくずく買わなくて良かったと思うのが9割

65 :仕様書無しさん:2007/01/24(水) 19:36:38
BookOffの雑誌コーナーが以外と穴場。
5000円のやつが100円で売っててワロタ。

66 :28:2007/01/24(水) 23:15:21
>>60
賛成。いろんな現場回ってると、同じ場所に居座り続ける奴が如何に「井の中の蛙」かよくわかるよ。

>>62
「Cプログラミング診断室」は俺も駆け出しのころお世話になったけど、初心者時代に読んでおくと
「プログラマにとって必要な考え方」とか習得できて、それなりにメリットはあると思うよ。
そういやこの著者、レベルの低いC++本を書評でけなしたりしていたけど、「Effective C++」に
言及しないのは何故なんだろうね? 一時期、この著者がC++本出すという話もあったみたいだけど
出さなくて良かったと思う。

>>61
「AdvancedWindows」を買うとはナカナカやるね。俺も読んだよ。職場で休憩時間に読んでたら
ウザイ奴が近寄ってきて値段を聞いてビックリしやがった。で、俺が「この本に書いてる事が
身につけば9500円なんて安いもんでしょ」と言ってやったら、ますます怪訝そうな顔しやがったw

>>63
> 独学なんて良く続くな。
ある程度続けると逆に止められなくなってしまうよ。勝利体験があったり、「1年前の自分なんか
足元に及ばない」と感じられたりすると、ますます止められなくなるね。

> 俺は家では続かないから、
俺は電車内では読みやすい本を読み、職場の休憩時間は「AdvancedWindows」の様なブ厚い本を
毎日少しずつ読み、就寝前は難度の高い本を読むようにしてます。(心地よい眠りにつくため)

> ニュースチェックだけして、仕事で無理矢理使って勉強に替えてる。
それも立派な独学だよね。読んで覚えたテクを実践投入して失敗したりしてモノになっていく。

>>65
俺はAmazonも利用して安く本を買ってますw

67 :仕様書無しさん:2007/01/25(木) 01:16:58
あのさぁわざわざ2chで
「私はこれだけ本を読んでいます」とか公言するのもどうかと思うよ?

まるで君の職場で本を読んでない奴は相手にしないばりの感じじゃないか?
読んでない連中にとって失礼にあたるよ
勉強する姿勢は評価するけど
「この本に書いてる事が
身につけば9500円なんて安いもんでしょ」
とか言わない方がいいよ
何も本だけが頼りじゃないしそれぞれのやり方がある訳だから


68 :仕様書無しさん:2007/01/25(木) 01:36:41
むしろ本以外に何を頼りにしたらいいのか聞いてみたい。
ウィザードクラスの奴にいきなりメールするとかか?

69 :仕様書無しさん:2007/01/25(木) 03:13:13
MSのものとかオープン系のものなら本は殆どいらないだろ。
製品マニュアルや規格書の類は別として、漏れが最後に買ったのは
Programming the Microsoft Windows Driver Modelの初版だからもう5年も前だ。

70 :仕様書無しさん:2007/01/25(木) 07:39:36
スレたてるまでの内容じゃねーよ。おまいの.20代前半経歴載せても興味ねー
そもそも>>1
下と比べてプライドに浸り酔いしれる+これだけ勉強してるが言いたいだけ
何で真面目に本のレスつけてる人いるんだろ

71 :仕様書無しさん:2007/01/25(木) 08:58:39
独学がデフォでやってきた人間って下に教える気がないよね。
自分が独学でやってきたんだからお前も自分で勉強しろっていう。
伝えていく文化が無いと一代で終わってしまうし
結局全体のレベル低いままなんじゃないか?


72 :仕様書無しさん:2007/01/25(木) 09:03:16
>>71
背中を見て育てってことだろ?
私なんかも道筋は示すけど教えないよ。向上心のない馬鹿は近寄らないように仕向けるから。
プロジェクトでも露骨にメンバーから排除するし。

大体、会社はがっこーじゃねーんだからさ、手取り足取り教えるのは最初の半年(1プロジェクト)か下心ある場合。

73 :仕様書無しさん:2007/01/25(木) 09:06:53
俺も新人が「教えられてないから出来ない」とかいうと
甘えてんじゃねーとか思うけどさ。
それは自分が独学でやってきたから思うだけであって
その文化は変えていかないといけないと思うよ。
さすがに簡単な事は自分でやって欲しいけど。

74 :仕様書無しさん:2007/01/25(木) 09:07:05
休憩時間とかに勉強してたりする上司が多いと、
そこの新人も自然と勉強するようになるみたいだね。
本を読め、勉強をしろと声高に言うよりも効果がある。

75 :仕様書無しさん:2007/01/25(木) 09:30:01
>>74
それが当たり前と思わせる雰囲気が大事でしょ?

会社に別に教育までは頼らないけど、まあ上手くつかって書籍代とかは出させる程度で十分じゃん。
使えるだけ使うけど、方向性とか方針は自分で考えろって。


76 :仕様書無しさん:2007/01/25(木) 09:53:51
>>71
別に煽るわけじゃないけど、
プログラミングは伝統工芸じゃないんだから、
伝える努力より、標準化する努力をしたほうがいいと思う。

77 :仕様書無しさん:2007/01/25(木) 10:12:56
>>74
そこの上司入試前の予備校の先生じゃないんだからさ笑。
仕事やりやすいようにメンバーと仲深めようよ。
何のための休憩時間なのか

78 :仕様書無しさん:2007/01/25(木) 10:20:06
>>77
自分を高めたり作業効率を良くするためだろ?
だべってるのがそうだと思うならそうすればよいだけ。


79 :仕様書無しさん:2007/01/25(木) 13:27:04
独学でやると下に伝えるのは
なにをどの順番で教えたらいいのかわからん。
サンプルソースだけでも100本も作って
大半が時間ないし、ここまでついてこれねぇしイラネで消える。

ま、プログラム覚える一番手っ取り早いのは独学なんだが

80 :仕様書無しさん:2007/01/25(木) 15:26:54
日本語でおk

81 ::2007/01/25(木) 16:09:47
>>57
>>50は、「参照」と「著作権」の概念が理解できていないんだよ。

82 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/01/26(金) 00:45:16
>>67
ごもっともで孤独に独学する俺は心のどこかで誰かに認めてもらいたくて
その鬱憤(欲求?)をここで晴らしているだけというのもあるし、俺の他にも独学で
やってきた人の意見を参考にしたい+そういう人の意見を聞く事で
自分のモチベーションにしようという目論見があるのも事実です。

>>71
俺は人に聞かれてわかる事ならできる限り協力する方だと思うんだが。
むしろ、そういう風に知識を共有していくのは楽しいから。

それは逆に過去の俺が人に聞いて冷たくあしらわれ、
悲しい思いしながら独学をしてきた経験と同時に
「自分が聞かれる立場になった時はその人にできる限りの協力はしよう」
と心に決めて今日までやってきたからこその見解だと思う。

その辺は人それぞれという事で。
独学してる全員がそうじゃないと俺は思いたい(´・ω・`)

>>74-75
確かに勉強しろと口で言われても「じゃあ、お前はどうなんだ」と
思ってしまうとやる気すら起こらないね。そういう意味で言うと
"当たり前と思わせる雰囲気"はかなり重要だと思われ。



83 :仕様書無しさん:2007/01/26(金) 00:56:03
>>67
> 何も本だけが頼りじゃないしそれぞれのやり方がある訳だから

「本だけが頼り」で他のやり方を否定してるわけじゃないだろ。
お前の拡大解釈だよ、それ。
独学やってるやつってのは本はもちろん、ネットだって利用してるし、実験もするだろうし、
利用できるものは何でも利用するってもんだよ。

>>69
> MSのものとかオープン系のものなら本は殆どいらないだろ。

あまり自分の程度の低さを暴露しない方がいいよ。
本でしか手に入らない知識もあるので。

84 :仕様書無しさん:2007/01/26(金) 00:57:39
>>71
> 独学がデフォでやってきた人間って下に教える気がないよね。

そいつが派遣やフリーなら、別に教える義務ないんじゃねえの?

> 自分が独学でやってきたんだからお前も自分で勉強しろっていう。

独学してきた奴からすれば「受け身じゃ大した事は身につかない」と身に染みてるからだろ。

> 伝えていく文化が無いと一代で終わってしまうし結局全体のレベル低いままなんじゃないか?

だからといって独学してる奴が責められる道理はない。
独学してきた奴はそういう環境に恵まれなかったからこそ独学してきたのだ。

85 :仕様書無しさん:2007/01/26(金) 00:58:44
>>76
> プログラミングは伝統工芸じゃないんだから、
> 伝える努力より、標準化する努力をしたほうがいいと思う。

だからこそ「標準化された知識」を独学することが大事なのだ。
DQNな現場で育まれ伝えられる伝統工芸的スキルは、他所に行けば通用しなかったり、
恥をかいたりすることが多い。
独学していれば、現場での慣習方法がいかに非効率的なのかわかる時もある。

86 :仕様書無しさん:2007/01/26(金) 00:59:21
>>77
> 仕事やりやすいようにメンバーと仲深めようよ。
> 何のための休憩時間なのか

お、休憩時間は「メンバーと仲深め」るための時間だと断言したな。
じゃあ昼休みにネット見たり昼寝してる奴も責められることになるなw

87 :仕様書無しさん:2007/01/26(金) 09:38:00
ながいレスが多いなー
簡潔にまとめる努力しなよ
あげ足取りもくだらないからやめろ

88 :仕様書無しさん:2007/01/26(金) 13:18:48
この業界の人間って、真面目に勉強してる奴を見つけると、ムキになって叩こうとするけど、
なぜなんだろうね。自分自身が不勉強なことを責められているようで堪えられないのかな。
優秀になれそうな芽を必死で摘み取ろうとし足を引っ張る。これじゃ優秀な人間が育たないはずだよ。


89 :仕様書無しさん:2007/01/26(金) 13:28:19
>>88
> この業界の人間って、真面目に勉強してる奴を見つけると、ムキになって叩こうとするけど、

そんなことないでしょ。
自分の周りだけ見て業界全体がそうであるかのように語るのはどうかと思うよ。

90 :仕様書無しさん:2007/01/26(金) 14:35:48
>>88
程度の低い本を後生大事に読んで、「勉強してる」とか自慢するから叩かれるんじゃねーの。
勉強ってことならソース読んだり、ソースがない場合にはデバッガで動作を追ったりする方が
実践的だし役に立つよ。

前に出てきたAdvanced Windowsとかだってさ、あれ読んでOSの内部動作を自分で解析する
方向にいくわけでもなく、書かれてることを知識として覚えるだけじゃ意味無いじゃん。
実践が山登りで、本は登山ガイドみたいなもんというか。

91 :仕様書無しさん:2007/01/26(金) 18:38:11
まあ俺も独学派の人間なので。。。

>>89
このスレの状況を業界に当てはめて言っていると思われw

>>90
> 程度の低い本を後生大事に読んで、「勉強してる」とか自慢するから叩かれるんじゃねーの。

「程度の低い本」ってスレのどこに出てきたっけ? タイトルは?

> 勉強ってことならソース読んだり、ソースがない場合にはデバッガで動作を追ったりする方が
> 実践的だし役に立つよ。

そんなのは誰もが毎日の開発の中でやってるし、俺は本も読めば、Webで見つけたソースも読むし
デバッガで動作を追ったりしてるよ。
本を独学の足しにしている奴は、別に本だけで勉強しているわけじゃなく、実践を当然やってて
プラス本も読んで見聞を広めてるだけだと思うんだけど、お前はそういう経験ないんだろw
そもそもなんで本を読むことをそうまで否定したがるのか理解に苦しむ。

> 前に出てきたAdvanced Windowsとかだってさ、あれ読んでOSの内部動作を自分で解析する
> 方向にいくわけでもなく、書かれてることを知識として覚えるだけじゃ意味無いじゃん。

何を根拠にして「知識として覚える」ことを意味が無いとか言い切れるのか理解に苦しむ。
俺としては、「知識として覚える」だけでも日々の実践でかなり役に立つと思うのだが。
「OSの内部動作を自分で解析する方向」にいかなきゃならないのかも理解に苦しむ。

> 実践が山登りで、本は登山ガイドみたいなもんというか。

アホな喩えすんなよwwww お前の言ってる実践ってどんな実践なんだよw
つーか、お前マジでバカなんじゃねーのwww

92 :91:2007/01/26(金) 18:43:37
>>91
> 俺としては、「知識として覚える」だけでも日々の実践でかなり役に立つと思うのだが。

まあ、「知識として仕入れたものを実践で血肉にしていく」って感じかな。
「知識」と「実践」はどちらか片方が欠けてもダメだと考えるのが常識だと思うんだけど、
>>90のような「実践」のみが大事なんて言うバカがいて驚いたよwww


93 ::2007/01/26(金) 20:19:25
>>92
>>90は、中学のとき漢文を学習しなかったんだよ。

94 :仕様書無しさん:2007/01/26(金) 22:00:15
學而不思則罔 思而不學則殆?

95 :仕様書無しさん:2007/01/27(土) 07:12:44
>>1
が自作自演で最近、反発してるということだけは分かった
無意味な読書はやめたまえ。君には本を読む姿、向いてないよ

96 :仕様書無しさん:2007/01/27(土) 18:40:13
独学でもなんでもいいから、個人レベルで知識広げてほしいよ。
業務に関係するとこだけつまみ食いし、あとは「実際使うときに勉強するから」
とか言う奴は、ほんと最低。
結局そんな奴がいるから、開発に入る前の検討段階で、古い技術を選択せざるをえなくなる。
新しいモノを導入しようかと相談しても、話が通じない。

97 :仕様書無しさん:2007/01/27(土) 20:34:32
自分で勉強を出来ない奴は業界の癌。
どっか逝け。

実際、どの業界も大抵は自分で勉強するもんだがな。

日本にいるから日本のヌルさに慣れちゃったんだろな。
もちろん、悪い意味で。



98 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/01/27(土) 20:58:57
今日は仕事っぽい話を。

ここ2日ほどシステムの改修なんかをやる事になって
そのシステムの最新のソースを持ってきて改修してた。

影響調査も終わり、改修してテストしてみたんだけど
今度は別のところに不具合が出た。全然改修した部分の不具合では
なくて、「ありえない」とか思いながらもう一度改修した場所周辺なんかを
追っていったんだけど、特に問題も無かった。仕方なくその処理に関連した
定義ファイルを開いて見ていくと。あからさまにおかしい箇所があって
「何でこんな事になってるの?そもそも何で今稼動してるシステム(オブジェ)は
ちゃんと動いてるんだ?」と思ったが、答えは安易に想像できた。

恐らく誰かがそのバグを見つけて改修してリリースしてたんだろうが、
改修者はその改修したソースを最新ソースを管理している場所に更新しなくて
自分のローカルに定義ファイルをずっと保持していたんだろう。

恐ろしいのは俺がもしこのバグに気づかずに、リリースしてたとすると
とんでもなく大変な目にあって減給、もしくは解雇されてたんじゃないかと思う。
解雇にならずとも信用は失うわけだから、「あいつには仕事を任せられない」
というレッテルを貼られ続けて仕事するハメになると思うと冷や汗をかいてしまうw


99 :仕様書無しさん:2007/01/27(土) 21:25:15
スキルってか版数管理の問題じゃないか?

100 :仕様書無しさん:2007/01/27(土) 23:45:32
>95
自作自演よばわりは
ミットモナイからヤメトケ
お前がミジメになるだけだw

101 :仕様書無しさん:2007/01/27(土) 23:54:04
>>96
> 業務に関係するとこだけつまみ食いし、あとは「実際使うときに勉強するから」
> とか言う奴は、ほんと最低。

その気持ちよくわかるよ。
わからない事があれば、その時になってからWEBで調べればいい、という考え方の
「つまみ食い」をする奴(体系的な勉強をしない奴)が最近増えてきたよね。
少し前に居た職場での話だけど、同じプロジェクトで開発をしていた奴がWEBで調べ物をしていて、
「え!? C++の構造体とクラスって、デフォルトがpublicかprivateか、の違いだけだったのか!」
と驚いてやがった……。むしろ、それを聞いてた俺の方が驚かされたよ。
10年以上前にC++を書籍できっちり勉強していた俺は、それくらい常識だと思っていたのだが、
そいつは「C++暦3年以上」と名乗りながら、そんな事も知らなかったのだ…。
WEB検索に頼った「つまみ食い勉強スタイル」は、こういう奴を育ててしまうのかもしれない。

102 :仕様書無しさん:2007/01/28(日) 00:10:20

1がプライドに酔いしれるスレはここですか?

103 :仕様書無しさん:2007/01/28(日) 00:18:49
>「え!? C++の構造体とクラスって、デフォルトがpublicかprivateか、の違いだけだったのか!」

これは勉強になったw

104 :仕様書無しさん:2007/01/28(日) 00:28:32
>>101
つまみ食いの弊害はわかるが、
structとclassの実装の違いは知らなくてもいいんじゃないか?
実装がほぼ同じだからと言ってわざと混同する使い方をするのは
いやすぎる。

105 :仕様書無しさん:2007/01/28(日) 00:38:22
>>1がドイツ留学するスレはここですか

106 :仕様書無しさん:2007/01/28(日) 01:40:58
1をベタ褒めすればいいだけのスレはここですか

107 :仕様書無しさん:2007/01/28(日) 02:13:28
ドイツ語でおk

108 :仕様書無しさん:2007/01/28(日) 09:24:02
僻み乙

109 :仕様書無しさん:2007/01/28(日) 11:21:26
>>107
バ、バームクーヘン?

110 :仕様書無しさん:2007/01/28(日) 12:27:26
(・∀・)カエレ!

111 :仕様書無しさん:2007/01/28(日) 17:36:31
>>109
思考言語切り替え、日本語を基本に

112 :仕様書無しさん:2007/01/28(日) 22:42:49
>>107,109,111
エヴァ2号機乙

113 :25:2007/01/28(日) 22:56:00
>>96
>独学でもなんでもいいから、個人レベルで知識広げてほしいよ。

その辺は個人レベルで解決すべき問題じゃなく、経営者レベルで解決すべき問題じゃない?
本来は。目の前の仕事を片付けるのに精一杯じゃ、何時までも同じレベルの仕事しか取って
これないと思う。

会社の戦略として個人のスキルを上げていくっていうビジョンが無いと勝てないと思うが。

114 :113=25:2007/01/28(日) 22:59:30
ああ、なんか前の数字固定が残ってた次からは名無しに戻るよ。

ついでに、

>>1は転職を視野に入れてみては? 2ch絡みで言うと、MonaOSのひげぽん氏が似たような
理由が原因で転職したみたいだし。前職はつまんないJava屋で腐りそうだったので、
面白そうなはてなに行ったらしい。はてなは社内勉強会(合宿)とか積極的にやってるしな。


115 :仕様書無しさん:2007/01/29(月) 09:25:01
環境に原因を求める奴は、大体どこにいっても不平屋。
暗いと不平を言うよりも、進んで明かりをつけましょう。

116 :仕様書無しさん:2007/01/29(月) 10:38:50

1には大変申し訳ないこと言うがIBMの優秀PGは本ほぼ読んでないよ
かさばって勉強しにくいらしい
1年に読むのは1冊あるかないかだよ
読んでない程なぜか色々分かってるんだよ
現場行って聞いて確認してみそ

117 :仕様書無しさん:2007/01/29(月) 10:48:57
本じゃなくても社内セミナーとその資料があるわな、IBMの場合。


118 :仕様書無しさん:2007/01/29(月) 11:59:19
外国でも,殆どのプログラマが年に1冊も本読まないらしいな.
ただ日本と違って,外国でもIBMの場合でも多くの人が4年以上大学で
情報工学をしっかり学んでる.
そういう人たちが本を読まないからって,
俺や>>1のようなぽっとでが本を読まない理由にはならない.
そういう人たちに少しでも追いつこうと勉強してるんだからさ.

119 :仕様書無しさん:2007/01/29(月) 15:37:56
社内でもほんの数人できる奴は全く読んでない傾向にある
なんでだろ

120 :仕様書無しさん:2007/01/29(月) 16:05:45
コードコンプリートって本に「優秀な技術者になるには」みたいなことが書いてあって、
一年に一冊も読まないのが多いから、月に一冊読むだけでも、だいぶ違うみたいなことが
書いてあったね。(うろおぼえだけど)

121 :仕様書無しさん:2007/01/29(月) 19:09:16
昔と違ってネットで調べられるからじゃないのか?

122 :仕様書無しさん:2007/01/29(月) 19:40:16
本はよく図書館で借りてます。
ネットも使います。検索デスクから始めたら便利だよ☆
買った本は、読み終わったらYahoo!オークションで譲ろう☆

123 :仕様書無しさん:2007/01/30(火) 00:08:35
人が読んでる読んでないじゃないでしょ?行動を猿真似してどーすんの?
出来るプログラマがノーパンだったらノーパンになんの?

違うよね。
知りたいことがあって、それが本に書いてあるから読むんでしょ?それ以外に本を読む理由が必要?

124 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/01/30(火) 00:50:20
なんか最近ツールとか作ったりして何かを学ぼうとしてるんだけど
ここ1,2ヶ月全然成長してないような気がしてきた。というより全然成長してない。

というのはまず今現在自分が持ってるスキルだけをただ闇雲に
振り回しながらツール作ってるだけという事。
例えるなら目の前に最新の銃が転がっているのに使い方が
わからないから遠回りになっても使い慣れてる石斧を
使って暴れまわってるという表現がぴったりだorz

もう一度見つめなおして本を読み進めながら1から勉強しなおすべきかな。。
何か何ともいえない焦りだけが出て意味不明に空回りしてるような感じ。少し考えよう


125 :仕様書無しさん:2007/01/30(火) 08:35:53
>>119
> 社内でもほんの数人できる奴は全く読んでない傾向にある
> なんでだろ

君の周りでは、読んでない奴はできて、読んでる奴はできないのか?
そうではないだろ。

126 :仕様書無しさん:2007/01/30(火) 10:06:57
>>125
つーか、トップクラスの奴はたいてい
読んでない。それが現実

本を読んでる奴は業務はできてるが努力でカバーしてる奴
でもそいつらには越えれない笑
そうじゃね?

127 :仕様書無しさん:2007/01/30(火) 11:45:05
勉強するだけ無駄とでも言いたいの?
情けないねえ

128 :仕様書無しさん:2007/01/30(火) 11:55:15
つーかプログラミングが好きだからマやってるんじゃないのかな
好きなら勉強を勉強と思わないはずだが

129 :仕様書無しさん:2007/01/30(火) 12:30:38
emuleで探せば、英語圏のコンピュータ系書籍の8割方が手に入るわけだから、
コンピュータ系に関してはもはや本を読む必要はないといえる。

130 :仕様書無しさん:2007/01/30(火) 15:51:50
本を読まないって、職場で先輩とかに教えてもらったスキルだけで一生やっていくってことか?

昔、手伝ったところで、DBはOracle、クライアントはVBって組み合わせ以外の仕事はいっさい
うけない(できない)ってところがあったなぁ。
あそこはJavaやら.netとかに無事に以降できたのだろうか。。。
いまだにVB6でやってるって可能性もあるな。

131 :仕様書無しさん:2007/01/30(火) 23:41:34
>>126
>つーか、トップクラスの奴はたいてい 
>読んでない。それが現実 

その「トップクラス」とやらのレベルが分からんなぁ。
大概そういうのは、俗に謂う「ジョブセキュリティ」って奴で
仕事を囲ってしまっているだけってパターンがほとんどなんだが・・・

もう少し、その凄さが分かるような具体的な説明をしてほしい。

少なくとも、世間で名の知れたプログラマの中では
本を全く読まない奴なんてのは、ありえないな。


132 :仕様書無しさん:2007/01/31(水) 00:28:34
>>119 >>126
ようするに、お前は「できる奴」とやらを傍観している「できない奴」なんだろ?
えばってんじゃねえよwww

133 :仕様書無しさん:2007/01/31(水) 00:39:02
>>131
> 少なくとも、世間で名の知れたプログラマの中では
> 本を全く読まない奴なんてのは、ありえないな。

勉強ギライで本を1冊も読んだ事もない奴が、自分を正当化したいがために
わめきに来てるだけなんだと思うよ。

134 :仕様書無しさん:2007/01/31(水) 00:49:15
>>131
>その「トップクラス」とやらのレベルが分からんなぁ。
まあ、VBが出来るレベルなら本読まんやつでもトップクラスになれそうだなw

135 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/01/31(水) 01:16:48
>>119
多分その人達はプライベートな時間でも使って勉強してるんだと思われ。
少なくとも、淡々と業務こなしながら技術レベルを上げていくのは絶対限界が
あるしそれもその業務に関連した技術ぐらいしか身につかないだろう。

だからそういう人は表に出さないだけで裏では結構必死こいてやってるんじゃないかな
逆にそれが普通だと思ってるから表に出ないのかもしれないね。

136 :仕様書無しさん:2007/01/31(水) 09:49:05
また1が自作自演したということだけは分かった
うけるw

137 :仕様書無しさん:2007/01/31(水) 09:51:13
あとさぁ1ってマじゃないよね?
C、API32ってマの部類?マまでいかないのでは?

138 :仕様書無しさん:2007/01/31(水) 09:52:00
裏で云々とかってのは大したレベルじゃない。
本当にやってる奴は、裏表なんて気にしてない。


139 :仕様書無しさん:2007/01/31(水) 12:31:56
>>135

え、C言語?休み時間にC言語本?ネタでしょ
C++なら読書してる子おるけど。プログラマむいてないのでは?

140 :仕様書無しさん:2007/01/31(水) 12:36:21
1の周りの環境がよっぽど酷いんじゃないか?
せめて2〜3言語使えるようになってから一端の口を利けとは思うが

141 :仕様書無しさん:2007/01/31(水) 12:43:02
別に言語なんて1つやれば後は同じなんだけど。
2,3言語なんてそんなに意味はないよ。w


142 :仕様書無しさん:2007/01/31(水) 13:12:22
Cしか知らない奴とC + JAVAその他を知ってる奴は違うだろ?

143 :仕様書無しさん:2007/01/31(水) 14:36:34
>>1
Cで色々語ってるけどCではさすがに説得力がない
開発じゃなく保守でしょ?そりゃ保守なら努力でできるよ
開発をやってC++やってならまだしも
おまいただプライドに浸りたいだけだろ?上みた方がいいよ

144 :仕様書無しさん:2007/01/31(水) 14:45:46
>>142
目くそ鼻くそ。


145 :仕様書無しさん:2007/01/31(水) 19:12:57
>>142
C + LISP ならもう少し説得力があったかも。

146 :仕様書無しさん:2007/01/31(水) 19:45:27
俺とか>>1みたいに保守専門で素人に毛がはえたレベルなら
みんなに追いつく為には開発に行けない並の頭だし
もっと努力して休み時間も惜しんで本を読まないといけないな
俺とか>>1はみんなと遅れてるし、一歩でも近くにいかないと
本をけなして近寄ってくるそういう奴らは100%無視でいい

147 :仕様書無しさん:2007/01/31(水) 20:10:50
常に誰かを叩いていないと心の平安が保てない人ばかりのスレですね

148 :145:2007/01/31(水) 23:01:17
>>147
御意

149 :仕様書無しさん:2007/02/01(木) 00:48:40
>>137
> あとさぁ1ってマじゃないよね?
> C、API32ってマの部類?マまでいかないのでは?

ただの C と API32 を同列に書くなよ。マならペゾルト本くらいは読破しやがれwww
お前こそ本当にプログラマなのかよw

>>139
> え、C言語?休み時間にC言語本?ネタでしょ

「Advanced Windows」を単なるC言語本と思っている時点で、貴様は低能カスwww
一度書店で手にとって眺めてみろw

> C++なら読書してる子おるけど。プログラマむいてないのでは?

C++本も「Effective」とか「Exceptional」じゃなく、初心者向けの本なら全然違うだろw

>>124

スランプかい? じゃ、この機会にC++も勉強しとこうねw 面白いよw
ま、君ならいずれ手を出すと思うけど。
ガンガレw

150 :仕様書無しさん:2007/02/01(木) 00:54:11
本を読むことをやたら否定したがる奴がこのスレに多いが、
Web登場以前から存在するオーソドックスな勉強方法を否定してどうするんだ?
「本がなくても勉強できる」っていうけど、Webを本の替わりにしてるってことだろ
優秀になりたかったら、どんな手段であれ、勉強は不可欠なんだよ
テメエラ、まさか勉強そのもの自体を否定するつもりじゃねえだろうな?


151 :仕様書無しさん:2007/02/01(木) 01:18:18
自分で勉強出来ない奴は業界の癌。

周りまで腐らせるつもりの様だが、
お前らの性根では遅かれ早かれ未来はない。

おとなしく業界を去れ。
その方が自身の為だろう。


152 :仕様書無しさん:2007/02/01(木) 08:01:23
業界として新人に伝承すべき知識を先輩達がもう何ももってない(WEBから得られるものを
除いたらなにも残らない)ので、せめて新人は本を読まないということにしておかないと、
上意下達が崩壊してしまうという状態だからではないかと分析してみる。

153 :仕様書無しさん:2007/02/01(木) 10:09:51
また1の自作自演
1に言ってるのに>>149をはじめ何でHD変えてまでレスするのか


154 :仕様書無しさん:2007/02/01(木) 13:14:06
俺とか>>1みたいに開発に行きたいけど
保守にいるレベルで理解力があまりないなら
人より3倍努力(本を読むなど)しないといけないな
俺も休み時間に本を読んでるから
みんなより遅れてるのは自覚してるし、俺も辛いけど同じだから
俺とか>>1は時間も惜しんで本を読まないといけないな

155 :仕様書無しさん:2007/02/01(木) 13:47:00
>>139
> え、C言語?休み時間にC言語本?ネタでしょ
> C++なら読書してる子おるけど。プログラマむいてないのでは?

ようするに、オマエは休み時間に遊び呆けていると白状しているわけだな
ヴァカ丸出しじゃねーかwww
「C++なら読書してる子おる」だあ? その本の題名を書いてみせろよw
「C++超入門」あたりだったら大笑いだぜwww
オマエこそプログラマむいてないのでは?

>> 143
> Cで色々語ってるけどCではさすがに説得力がない
> 開発をやってC++やってならまだしも

俺もC++やってる人間だが、オマエのような、バカの1つ覚えみたいに、C++というキーワード
さえ出せばCやってる人間を叩けると思い込んでる低能は、見てて恥ずかしくなってくるんだよ
Cを完璧にマスターし、C++の長所・短所を理解している奴だけがC++使いと言えるんだよ
まあ優秀なC++使いなら、C叩きなんて程度の低いことはワザワザやらんと思うがw

156 :仕様書無しさん:2007/02/01(木) 16:34:48
>>155
おい、1ひつこいぞ。バレバレ
1に言ってるのになぜお前が出てくるのか?
そんなにCで保守にいてることが悔しいか?

157 :仕様書無しさん:2007/02/01(木) 16:40:27
悪いけど保守が一番底辺 ←応用力なし

158 :仕様書無しさん:2007/02/01(木) 16:55:38
ぐだぐだ言う前にCマスターしろ。そっから次の段階に導いてやるから

159 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/02/01(木) 21:52:09
ttp://chiffon.ty.land.to/src/Chiffontea0682.rar.html

一応参考までに現状の俺のスキルです(´・ω・`)
これをどう評価するか率直な意見を聞いてみたい。

因みにコメントの削除と一部の関数名なんかは意図的に変更してます。

160 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/02/01(木) 22:03:20
というか100ステップぐらいのソース見せられても
なんともいえないってのが現状かもしれんね。

因みにgotoに関して指摘がされると予想してるから先に
自分の意見を述べておこう。

CではC++のように例外処理であるcatchない為一括処理ができない。
例外がある度に後始末を行ってreturnするのもありだが、
それは余りにナンセンスだと思うんで関数末尾に汎用の例外処理を
設けてそれを使っている。人それぞれだけどそれが俺には一番見やすいです。

基本、例外処理以外じゃgotoは使わないという前提で使ってるんで
goto文=例外処理と認識して追えばそんなに見づらくは無いはず。



161 :仕様書無しさん:2007/02/01(木) 23:38:53
>>160
>というか100ステップぐらいのソース見せられても 
>なんともいえないってのが現状かもしれんね。 

その認識は甘過ぎる。
このソース、ケチの付け所は山ほどある。


162 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/02/01(木) 23:41:06
>>161
それを具体的に教えて欲しい

今日は寝ます

163 :仕様書無しさん:2007/02/01(木) 23:53:36
>>160
>人それぞれだけどそれが俺には一番見やすいです。 

でもさ、そういうエラー処理の仕方って
結構ヌケが出易いんだよね。
例えば、

>WriteBuf = (LPTCH)HeapAlloc(hHeap, HEAP_ZERO_MEMORY, size + 1);
>if(WriteBuf == NULL)

が真だったとき、FUNC_END: 以下の処理では、
hHeap を解放していないみたいだし。


164 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/02/02(金) 00:03:46
>>163
本当だ。HeapAllocは失敗時NULL返すから確かにチェックに引っかからない。
抜けてますね。確かに(´・ω・`)

今度こそ寝ます

165 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/02/02(金) 00:07:12
あれ?Heapを開放する時って取得したバッファと共にHeapハンドルも
開放しなきゃいけないんでしたっけ?
バッファの取得ができなかった場合は同じようにHeapFreeしなきゃいけないのかな。

166 :仕様書無しさん:2007/02/02(金) 00:07:51
goto先で複雑な条件分岐するなら
そもそもの時点でエラーチェックやっといたほうが良さそう

167 :166:2007/02/02(金) 00:09:05
× エラーチェック
○ エラー処理

168 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/02/02(金) 00:20:27
やはりCreateHeapじゃなくてGetProcessHeapで取得した
ハンドルだからDestroyはしなくてよさそうです。

>>166
同じ複雑な条件分岐をエラーのたびに書いてしまうのは。
と俺は思うんですが。やはりその辺は人それぞれだと思います。
ただ、>>163の言うようにヌケが出やすいってのは事実かもしれない。
一長一短ですかね。

169 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/02/02(金) 00:23:24
因みにデバッグサンプル。

#include <windows.h>

int WINAPI WinMain(HINSTANCE hInstance, HINSTANCE hPrevInstance, LPSTR lpCmdLine, int nShowCmd)
{
HANDLE hHeap;
LPTSTR HeapBuffer;
BOOL Result;

hHeap = GetProcessHeap();

HeapBuffer = NULL;/*(LPTSTR)HeapAlloc(hHeap, HEAP_ZERO_MEMORY, 256);*/

Result = HeapFree(hHeap, 0, (LPTSTR)HeapBuffer);

return 0;
}

HeapFreeで0以外返してるんで。関数?としては成功してるんですが
hHeapの内容に特に変更は見られなかったんで。その辺はどうなんだろうかと。
明日辺り調べときます。

170 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/02/02(金) 00:31:20
あー、プロセスのヒープだから逆に弄られると大変な事になるんだ。
だからHeapFreeでハンドルは関係しないという事みたいです。

今度こそほんとに寝ます!

171 :155:2007/02/02(金) 01:03:53
>>156-158
> >>155
> おい、1ひつこいぞ。バレバレ

何が「バレバレ」だよ、俺は>>1じゃねえよ、クズ妄想野郎w
オマエこそ「しつこく」粘着してんじゃねえよ!!
(何が「ひつこい」だよ。日本語もマトモに書けねえのかよ、底辺のDQN野郎www)

このスレでバカにされたからって、「自作自演」呼ばわり厨なんかやってんじゃねえよw
オマエがバカにされたのも「自業自得」なんだよwwww
技術力の低さだけじゃなく、人間としての程度の低さまで晒してんじゃねえよwww

ところで、

>>153
> 1に言ってるのに>>149をはじめ何でHD変えてまでレスするのか

HDって何?
ハードディスクの略?
「ハードディスクを変えてまでレスするのか」って何だよそれ?www

172 :仕様書無しさん:2007/02/02(金) 08:13:30
> HDって何?
> ハードディスクの略?
> 「ハードディスクを変えてまでレスするのか」って何だよそれ?www

ワロタ、ワロタ。

173 :仕様書無しさん:2007/02/02(金) 11:54:53
>>171
実効行数: 15
「w」数:   15
判定:    15*100/15 = 100[DQN]

174 :仕様書無しさん:2007/02/02(金) 23:03:39
>>173
これだからコボラ-は。って言って欲しいんだろ?

175 :171 (155):2007/02/03(土) 00:05:39
>>173
これならどうだよ(笑wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

176 :仕様書無しさん:2007/02/03(土) 00:07:56
マって小学生も来るのか

177 :1 ◆f.Nmdfe.us :2007/02/06(火) 00:17:27
今更になって辞めた人がすごいという事に気づかされた。
それと同時に技術への嫉妬と焦りが出てきてなんだか最近やる気が低下中
4、5歳ぐらいしか年齢変わらないのに、この圧倒的な技術さは
何なんだと思わず苦笑いしてしまった。

それにしても人材的にも個人的にも惜しいなぁ。
もうちょっとあの人とは話がしたかったんだけどあんま話す機会が
無いまま辞めてしまって。。。でも、やっぱ必然的に優秀な人は
あの職場から抜けていくのはわかる気がする。

178 :仕様書無しさん:2007/02/06(火) 02:08:12
雑魚は力量の差が分からないからな。だから勉強もしないし、ずっと雑魚のまま。

179 :仕様書無しさん:2007/02/06(火) 23:31:33
>>177
> 4、5歳ぐらいしか年齢変わらないのに、この圧倒的な技術さは
> 何なんだと思わず苦笑いしてしまった。

とりあえず今から1年間サボらずコツコツ勉強してみること。
1年後の君は、1年前の自分と比べて圧倒的な技術差を感じるはず。
「差」ってやつは、付けられた側ではなく、付けた側こそが「実感」できるんだよ。
4、5年コツコツ頑張れば、辞めた人の「今のレベル」には追いつけるかもしれない。
もっとも、その人も休まず歩み続ける人ならば、さらに高みに登っているかも
しれないが、それはそれで喜ぶべきことだろう。頑張れ。

180 :仕様書無しさん:2007/02/07(水) 02:55:16
177

確かにできる奴はどんどん辞めていくな
先月辞めた奴は「しばらくゆっくりしたい」と・・・・
いくらできても業務しんどいから精神的にいかれるのかな

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