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新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるスレ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 16:15:37
UNIX板の皆様 閉鎖の危機にまた立ち上がって
ttp://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168581861/
UNIX板の皆様 閉鎖の危機にまた立ち上がって2
ttp://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168662595/
UNIX板の皆様 閉鎖の危機にまた立ち上がってPt.2
ttp://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168662832/

まとめwiki
ttp://vipbox.dip.jp/new2ch/pukiwiki.php?FrontPage
2ちゃんが閉鎖されたときの避難所
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/34417

これらからの派生スレです。
本家は技術議論方面。
こちらは使い勝手方面。

さぁみんなで仕様を勝手に考えよう。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 17:47:22
初心者向けにダウンロードしたらすぐ使えるようにして欲しい
ファイル拡散型P2P狙ってるみたいだけど

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 18:28:32
>>2
初心者の為にブラウザからの閲覧も可能にするっぽい
広告収入の分散モデルでも作れば、自鯖開けるヤツもいるだろうし

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 18:28:54
新しい物を作るときに、なんだけど現在の2chのように板ごとのローカルルールのように
書き込み行数や、書き込みのウェイト秒数とか名無しの表示名とか、
物理的にシステムのほうで設定できるようになるんだろうか?

まー新しいシステムのルールに沿って使えというのならそれはそれでも良いが、
板ごとのルールというのも必要だとは思うんだが。。。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 19:38:29
いままでのように専ブラで使いたいね
普通のブラウザからだと鯖負担かかるだろうしこっちも負担かかるからな

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 23:40:31
Wiki見てると、CGI使った掲示板じゃなくて、掲示板ソフト作る方向ってことでいいんかいな。
それにしても盛り上がってないなw

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 00:06:29
みんなP2Pの知識が少なくてどうするのが最適か判断出来ないのが原因かもね
俺もさっぱりだし。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 00:13:18
>>7
そして熱心な数名が今から勉強しているという現状
まぁ、この経験が次回閉鎖危機の時に役立つよう、漏れも頑張ってるわけだが

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 00:25:30
>>8
一応俺も弱小で役に立つかわからんけどとりあえずリンクにあったやつを読んでる最中

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 02:25:44
根本的なことが分かってないから、このプロジェクトはポシャるとみた。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 03:07:27
2ch存続したら一気に活動停止状態になるとみた。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 14:02:05
2chなんかぶっちゃけどうでもいいです
なんかアホな事やって知識提供してくれるから除いてるだけですわ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 17:00:11
削除について・・・
本家で話すと無限ループになるのでここらで・・・

本家では投票制の削除議論が出ていますがどうでしょう?
俺は、競り制を提案したが・・・

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 17:07:53
全く同じものならクローンでいい。
全く違うものだったら人が来ないだろう。
人が多いところに人が集まるっていうことを考えると。
できるだけ敷居を下げなければならない。
ブラウザや携帯で見れる手軽さは最重要かもしれない。
p2pでやるにしてもhttpサーバと連携するノードが必要かもしれない。
有志や企業のサーバをノードとして利用できるようにしたらどうかと思う。
その場合提供者にはそれ相応のメリットが必要だろう。
他にも色々面倒な問題は山積だが、不可能なことはないと思ので頑張って頂きたい。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 17:10:45
>>13
それには賛成だ。
問題として1つ考えたが、
モグラタタキというかカクレンボのように悪質な投稿をしては消されるのを喜ぶ愉快犯が現れる可能性がある。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 17:16:35
>>15
それもあるな。
だから、削除と同様に規制(アク禁)が必要だよな。

マルチとか連投とか規制しないと・・・

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 17:23:27
競り制というのは、消したい総数、消したくない総数を競って判断するものだという認識だが。
まず最初は消したい人が優勢になって、
消されそうというなんらかの表示が出て
初めて消したくない人が動き出すというタイムラグが発生すると思う。
この場合タイムラグの間に消されてしまうという問題がある。
だから見た目は消されても実際にはまだデータとしては残っている必要があると思う。
だがいずれ削除されてしまいログには残らないかもしれない。
また、変人程執拗に消したい操作をする可能性があり重要なレスが消されてしまう可能性は否定できない。





18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 17:29:58
例えば、ある掲示板のスレで内容についての批判をしたとする。
それはただの批判じゃなくちゃんとした根拠も付けて全うな批判だとして、
でもそのスレの中では批判は許さない、正しい意見だったとしても、
大多数が批判を消そうとすると、そういう根拠のある批判すら消えてしまうと思う。
確かに犯罪の書き込みも消えるだろうけど、そうでないのも消えるのを問題にしている。

別に消えても良いとも言えるけど、2chの中の犯罪ではない言論の自由まで消えてしまうのではないかと思う。
それは出来るだけ避けたいわけだけど、良い案ありませんか?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 17:31:49
>>16
ひどい場合にはそういうのも必要だが、
初期的にはその投稿者の比重を軽くするので対応すればいいと思う。
たとえば、ある重要な投稿に対して削除(削除否定)を要求した場合に
それが異常な行動だったと削除人に判断されたら、その人の要求の比重を下げればいいと思う。


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 17:33:44
でも例えば今回の閉鎖の原因の様な状況で35歳の男性?の人の様な個人情報の書き込みがあったとして、
新2ちゃんねるの削除システムで消えるだろうか?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 17:39:39
>>18
ある一定異常の削除(削除否定)要求があったレスについては削除人に判断してもらうようにすればいいと思う。
やはり人間の良識による判断は必要だと思う。
削除されるか残るか最終的に判断するのは、多数決ではなく人間によるべきだと思う。
この場合、陪審員でも専属削除人でもかまわないけど
投票による選出、弾劾ができるようにしたらいいと思う。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 17:45:32
あちらのスレで出た意見では、削除を判断するのは
1、ボランティア削除人
2、陪審員
3、企業
などがあった。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 17:51:04
>>20
1、良識ある削除人(選挙が必要)
3、企業(法に対して責任がある)
ならば確実に消えると思う。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 17:51:14
陪審員制の問題点。

削除対象の書き込みが発生した時にランダムに選ばれた陪審員数人に贈られる。
多数決で削除されるが、

それが狙いでがんがん削除対象の書き込みをして、
その書き込み自体の内容をばらまこうとする人が出そうだということ。
つまり削除システム自体が被害を広げる可能性があるのではないか。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:01:16
陪審員への嫌がらせということなのかな?
削除対象の書き込みばかりする人(ノード)に対して規制をできるようにすればいい。
この規制は、人間ならば、陪審員ではなく削除人に委ねられるべき、
機械的ならば、削除要求の多い書き込みばかりする人(ノード)の信用度を下げればいい。



26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:03:04
>>4
専ブラが統一できるなら
ビュアー側でいくらでも取り入れられる

書き込み時にそのブラウザ使ってるか判定すればいい

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:06:55
削除対象を競りか投票か何かで選別して
削除人がそれから削除すべきものだけ削除

具体的にはまだ議論しなきゃいけないが、
この流れが一番良さそうだな。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:22:04
a

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:22:53
広告についてだが、
広告なしだと現在の2ちゃんねる管理者が不平を言いそうだw
もしもp2pにした場合どうやって広告収入を管理者もしくは
サーバ提供者もしくはスペックの高いノード提供者に
還元するか何かいい方法がありますか?

30 : ◆HhTh8Gv36s :2007/01/15(月) 18:25:44
 

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:25:56
>>29
・管理者なんていたらその人が責任者になって結局新しく作る意味がない。
・サーバ提供者なんていない、2chを見る個人が全体のサーバに参加する形だから。

よって広告収入の必要性がない。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:28:31
広告は、少しでも回線の負担を減らすためにP2Pネットワーク内には貼らない
or
文字列広告だけにした方がいいと思う。

やっぱり、サーバー提供者への還元は必要だろうなあ。
まとめサイトに貼ってみるとか?
でもそれじゃ割に合わないか。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:29:36
>>32
サーバー提供者って2ch見ている全員だよ?
全員にあげるわけ?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:30:14
>>31
いや、携帯からブラウザから見れることが重要だと考えたとき、
p2pの一部のノードとhttpサーバとを連携する必要があると思うんだ。
この場合そういうサーバを提供してくれる人には相応のメリット、広告収入があった方がいいと思う。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:32:17
>>34
たしかにWebから見れたら便利だしあったら良いなとは思う、
けれどそれだとその提供者にかなり責任がかかると思う。
携帯からは携帯用の専用ソフトを作ればいいんじゃないかな?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:33:07
運営方法や技術的な話ではありませんが、もし生まれ変わるのであればビジュアル面でも変えてもらいたいです。
出来ればグラフィックデザインに精通している住人に依頼してデザインし直してもらいたいです。
もちろん見た目が変わると2chらしくないという意見が続出しそうですが・・・。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:34:08
>>34
それにブラウザで見たり書き込めるならp2pのこのシステムに参加しない人が増えてしまう。
2chを見ると自動的に2chのサーバに参加している状態になるようじゃないと成り立たない。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:39:00
>>35 docomoの携帯の専用ソフトと言えばjavaアプリだが、
javaアプリはhttp通信しかできないのでどこかにhttpサーバを置かなければいけない。



39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:42:19
>>33
本スレの方では、このように
http://gigazine.jp/img/2006/04/18/skeedtech/skeedtech02.png

スーパーノードに一般のユーザーがぶら下がるって形らしいんだが。

センターサーバーをおかない形式では、今の2chのようなレスポンスは期待できないらしい。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:42:45
>>37
いえてる。ではブラウザで動作するp2pプラグインなんてできないかな?


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:43:27
センターサーバーも可変にすれば負荷的にもおk?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:47:01
1.あくまでも利用者側がアプリを起動するだけでそれ自体が2ch掲示板サーバの一員になる仕組みじゃないといけない。
2.匿名で責任者がいなくなるのだから削除システムは重要

本スレ404
これ線で進んでいる

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:48:45
センターサーバ置くならp2pを取り込むより現状のクローンの方がいいと思う。
スレという単位が折角あるんだから、
その内部だけで別ネットワークを作れば速度的には結構いけるんじゃないかと思うが。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:50:17
センターサーバ置くなら今と同じような閉鎖の危機に陥るじゃないか。
根本的にそれじゃ何も変わらなくない?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:51:21
それとピア検索時間と、検索後接続した状態のピア転送時間とは違うから。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:58:24
レスポンス悪いって言ってる人は多分計算間違っているよ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 19:36:26
>>36
スキンなんていまでもいくらでも変えられるだろ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 19:41:23
前に出た議論がループしてるよな・・

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 21:22:39
固定的な削除人を任命すると
今度はその人が訴訟リスクを負うことになる
もうひろゆきは守ってくれないし

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 22:09:19
一般的には 削除人=管理人 って認識だしね
ねらーなら削除人ぐらい知ってるだろうけど

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 22:19:01
特定の削除人がダメとなると陪審員制か。
>>24の問題を解決出来ればいけそう?

それか弊害はあるけど思い切って競り制にするか。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 23:48:58
>>29-35辺り
えっと、広告収入は基本いらんだろ?
HTTP鯖は有志の人たちで無数に作るって本家ではそんなレスがあった。
だもんで、HTTP鯖の入り口(ゲートウェイっていうの?)の人たちが勝手に
広告なりアフィなり好きにすればいいんじゃないか?
入り口は無数にある予定なのだし。
広告の気に入らないユーザは好きなところから入ればいいよ。
少なくともHTTP鯖の管理者はリスクが多少あるんだからその辺は好きにしてもらえばいい。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 23:55:55
これまでのスレをさっと読み返してこれまで出たアイディアをまとめてみました。
書きわすれているアイディアや新しいアイディア、表現の変更があればレス下さい。
大体固まればwikiへ。無限ループにならないように。

1 投票 方式
 読んだ人達がこの書き込み違反じゃないか?って思う書き込みがあったら投票を入れる。
 投票が一定以上増えると削除される。
 
  考察
 明らかな違反は削除する事が出来るが、同時に重要な書き込みも消える可能性が高い。

2 2段階:投票-削除人 方式
 第一段階
 読んだ人達がこの書き込み違反じゃないか?って思う書き込みがあったら投票を入れる。
 第二段階
 削除の投票が一定以上多くなった書き込みは自動的に削除人の所へ送られ審査される。
 
  考察
 明らかな違反は削除する事が出来て、
 工作員やいたずらによる削除も第二段階の削除人の審査により削除されない事が期待出来る。
 削除人に責任が降りかかるのではないか? 削除人のモラルは保証出来るのか?
 どうやって削除人を決めるのか?
 削除するべき書き込みのマニュアルを作るべき。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 23:57:04
3 2段階:投票-陪審員 方式
 第一段階
 読んだ人達がこの書き込み違反じゃないか?って思う書き込みがあったら投票を入れる。
 第二段階
 削除の投票が一定以上多くなった書き込みは自動的に新2chにアクセスしているユーザー内からランダムで数人選ばれ、
 彼らに削除の判断を任す、多数決で削除するかどうか決める。

  考察
 明らかな違反は削除する事が出来て、
 工作員やいたずらによる削除も第二段階の陪審員の審査により削除されない事が期待出来る。
 異常な量の削除対象の書き込みをして、
 その書き込み自体の内容を陪審員システムを使ってさまざまな人にばらまこうとする人への対策が必要。
 削除システム自体が被害を広げる可能性がある。

4 競り 方式
 削除依頼と非削除依頼を競り合わせる。消したい総数、消したくない総数を競って判断する。
 決まった条件で削除される。
 
  考察
 消されそうというなんらかの表示が出て
 初めて消したくない人が動き出すというタイムラグが発生すると思う。
 この場合タイムラグの間に消されてしまうという問題がある。
 だから見た目は消されても実際にはまだデータとしては残っている必要があると思う。
 だがいずれ削除されてしまいログには残らないかもしれない。
 また、変人程執拗に消したい操作をする可能性があり重要なレスが消されてしまう可能性は否定できない。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 23:58:04
5 2段階:競り-削除人 方式
 第一段階
 削除依頼と非削除依頼を競り合わせる。消したい総数、消したくない総数を競って判断する。
 第二段階
 削除の投票が一定以上多くなった書き込みは自動的に削除人の所へ送られ審査される。
 
  考察
 競りである事である程度削除人の負担は少なくなるかもしれない。
 2と同じ。

6 2段階:競り-陪審員 方式
 第一段階
 削除依頼と非削除依頼を競り合わせる。消したい総数、消したくない総数を競って判断する。
 第二段階
 削除の投票が一定以上多くなった書き込みは自動的に新2chにアクセスしているユーザー内からランダムで数人選ばれ、
 彼らに削除の判断を任す、多数決で削除するかどうか決める。
 
  考察
 3と同じ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:03:08
削除についてすこし・・・
削除人を配置するとやっぱり
「ゴラァ削除人、おまい何で消さなかったんだっ!出るとこでんぞ!」
ってことになるよな。

だから、投票or競りでシステムに勝手に消してもらうのがいいかと思ったんだ。
でも、投票だと・・・なにを基準に削除対象に選出する?
そこが問題。

競りはわかりやすいだろ?
消したい人vs残したい人なわけで・・・
削除要望でたら有効投票時間を24時間(みんな見るためには36時間くらい必要か?)
とかにしてすこし間を持たせればみんなにいきわたるんじゃない?
システム的に削除投票に応じないユーザーはネットワークから切り離すみたいな。
参加したい奴はほんの少し、ほんとに少しだけ責任負えと。

ようは、現行2ちゃんのように運営がいると訴えられたりの問題があるから
運営がいなくても運用可能なシステムがいいんじゃないかってことで
P2Pなんだと思う。

でも、これ実現するとすげーことだよなw

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:05:56
>>53-55
GJ
>>56だが俺ってorz
>>53-55よくまとまってるな。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:12:40
>>56
確かに削除人や人間の判断をなくして削除するなら、
投票の結果で削除よりも競りの結果で削除の方がまだ「消されるべきじゃない書き込み」が消える可能性が小さい。

逆に削除するのを人が審査するのなら、
競りだと投票よりも「消されるべき書き込み」が残る可能性が大きい。
微妙な違いだけど、競りだと「消されるべき書き込み」に必死で残そうと頑張るおかしな奴らがいたら削除する人間の所へ行かずに残るかもしれない。
一方、投票だと「消されるべき書き込み」はとりあえず削除人などの判断の所へは行く。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:15:27
どちらにしても企業とかが書かれたくないことを書かれてしまった場合
たとえば、内部告発とか、企業の総力をあげて対策された場合、消える可能性が非常に高い。
なので一段階決定は厳しいと思う。

俺は、二段階方式に賛成だが、早急に消さなければいけない書き込みに対応できない。

ってゆうかさ、P2Pだと削除フラグのたってるログをもってるユーザーが
「新2ちゃん、やめたぁ〜」ってことになると・・・
ネットワークに参加しないわけだから削除できなくね?
暗号化されていてもログとしてはのこるよな。
それっておkなのかな?
1レスを何個かに分割しておいて読むときは探しにいって複合じゃレスポンスわるすぎね?
なんかいい方法ないかな。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:18:51
早速変更

4 競り 方式
 削除依頼と非削除依頼を競り合わせる。消したい総数、消したくない総数を競って判断する。
 決まった条件で削除される。
 
  考察
 消されそうというなんらかの表示が出て
 初めて消したくない人が動き出すというタイムラグが発生すると思う。
 この場合タイムラグの間に消されてしまうという問題がある。
 だから見た目は消されても実際にはまだデータとしては残っている必要があると思う。
 だがいずれ削除されてしまいログには残らないかもしれない。
 また、変人程執拗に消したい操作をする可能性があり重要なレスが消されてしまう可能性は否定できない。
 削除人や人間の判断をなくして削除するなら、
 投票の結果で削除よりも競りの結果で削除の方がまだ「消されるべきじゃない書き込み」が消える可能性が小さい。

5 2段階:競り-削除人 方式
 第一段階
 削除依頼と非削除依頼を競り合わせる。消したい総数、消したくない総数を競って判断する。
 第二段階
 削除の投票が一定以上多くなった書き込みは自動的に削除人の所へ送られ審査される。
 
  考察
 競りである事である程度削除人の負担は少なくなるかもしれない。
 競りだと投票よりも「消されるべき書き込み」が残る可能性が大きい。
 微妙な違いだけど、競りだと「消されるべき書き込み」に必死で残そうと頑張るおかしな奴らがいたら
 削除する人間の所へ行かずに残るかもしれない。
 一方、投票だと「消されるべき書き込み」はとりあえず削除人などの判断の所へは行く。
 2と同じ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:23:04
消されるべき書き込みを必死で残そうとする香具師らは必ずいるな。

なら・・・消されるべき書き込みの削除依頼が5回出されたら
最終投票の場で決定とかでいいんじゃない?
ようは、裁判方式みたいに。
最終的には最高裁で決定、決定は覆らないってことで。

有効時間36時間だとして5回の審査の場があるってことは
単純に計算しても36時間×5回=180時間(7.5日)だと
そこまで粘着する香具師いないと思うんだが。
数人なら粘着しそうなもんだけどあくまで総意だからね。
そうすりゃ消えると思われ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:24:44
>>59
たぶんログは暗号化されて持っている掲示板の情報はわからないようになると思う。
そもそも自分が読み込んで読んでいる情報だけを持っているわけでなく、
暗号化するかなんかしてなんの情報を持っていてやり取りしているかユーザーは確認出来ないようにすると思う。
意識する必要がなく2ch見てると知らないうちに新2chサーバになっているようにしたい。
どんどん削除の情報も最新になっていくはずだから2ch見続けているなら削除されていない情報は残らないしそもそも確認も出来ない。
だからログはその時その時に自分で操作して保存しなければ目で見える形でログが残らないようになるはず。

実現出来なくてならないかもしれないけどね:P

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:30:34
>>61
確かに競りにかけて非削除依頼の数に関わらず削除依頼が多ければ次のステップへ進むと良いかもしれない。
最終投票の場ってのは具体的にどうする?

というか5回も続けたら結構長い事あっちゃいけない書き込みが存在する事になるな。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:35:52
>>56
>削除人を配置するとやっぱり
>「ゴラァ削除人、おまい何で消さなかったんだっ!出るとこでんぞ!」
>ってことになるよな。

間違いなくなる・・。
人間に判断させるなら誰が削除人になっているかわからないようにしないといけない。

本当は自動的に「消されるべき書き込み」は削除されて、「消されるべきじゃない書き込み」は削除されないのが最も良い。
しかしその線引きも難しい、判断出来ないから読んでる人に任せる他ない。

気にするべきは、個人情報などの完全に消されるべき書き込みが削除出来るかどうか。
他はそれほど気にしなくて良いのではないでしょうか? ダメ?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:37:36
>>63
そうなんだ、回数に悩んだ。
5回だと残りすぎ、3回だと残らなすぎ。
粘着がいたら終了だろ。
やっぱこれは難しすぎるなこれ。

あちらを立てればこちらが立たずw
実際、企業系の告発なんて消えてもすぐに書き込まれるだろうから気にしなくてよくね?
個人情報が問題だよな。

あ!いいこと思いついた。

なにも削除の方法が一つである必要ないんじゃ?
個人情報、晒しとか、早急に対処の必要なものは削除人へGO!
削除人の審査で決定。
重複スレ、粘着荒らしなんかの重要度が低いものは投票or競りへGO!
システムで削除。

こんなんいかが?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:40:05
2と5の考察に

 削除人を配置するとやっぱり
 「ゴラァ削除人、おまい何で消さなかったんだっ!出るとこでんぞ!」
 ってことになる可能性がある。

を追加。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:42:18
この問題は「消されるべき書き込み」と「消されるべきじゃない書き込み」が混じって出てくる事にある。
まるで燃えるゴミの中に燃えないゴミが混じっているかのようだ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:44:25
分別はなぁ・・・
捨てるべき、捨てざるべきか。

でも、削除人配置しても自分に興味のない書き込みなら容赦なく消すこともある。
人間だから好みあるし。
有益が有益じゃないかは、削除人の好みに偏るだろ?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:45:16
>>65
早急に対処の必要なもの
重要度が低いもの

これが簡単に分けられる方法については?

っていうか早急に対処の必要なものが削除出来れば他は残ったってそれほど問題じゃなくない?
そもそも重要度が低いものってのは判断しにくい微妙なラインと明らかに残ってても良いようなものな希ガス。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:46:31
>>68
その問題があるからマニュアル作るべきかという事になったんだと思う。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:47:23
そうだよなぁ・・・

書き込みポリシーに反したユーザーは晒されるようにするとか?
晒す、晒さないを投票でケテーイとかは?www

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:47:37
>>70
微妙なラインはどうしても好みがでるぞ

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:48:40
じゃ、まず消えるべき書き込みについて議論すっか!

まず、個人情報。これは絶対に。本物か偽者かわからんけど怪しいものは消す。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:49:21
で、ここ本家の住人見てるの?w

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:51:34
wikiに貼られてもいねぇやw

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:53:18
>>73
「消えるべき書き込み」だとどうやって判断するの? そもそもそれで悩んでるわけだけど。
誰でも何でも消せるようにしちゃったら色んな書き込みが消えちゃうし、
投票か競りで一定以上の数が入っても中には「消えるべき書き込み」以外の「消えるべきじゃない書き込み」まで混ざってくる。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:56:08
>>75
>>53

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:57:46
いや、まず消さなきゃいかんだろな書き込み内容を箇条書きにしてみないかと。

1.個人情報(氏名・住所・電話番号・メアド・URL・画像・あとなんかある?)
  これらを二個以上含めば個人情報とみなす。

2.だれか次たのむ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 01:00:48
2.犯罪(予告、行為、計画、等々)

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 01:08:15
話の腰を折ってすまん。

削除方法の方向性がきまってからでもいいんだけど、
万一、やらかしちゃった奴がいて、司法機関などからアクセスログの提出を
求められた場合、誰に求めて、誰が開示するのかという問題も
かんがえておかないといけないんじゃないかい?

「p2pだから誰も管理してません」で、現在の法的には無問題?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 01:09:37
削除の議論はある程度案が出て凍結だって誰かが言ってなかったか?
本スレではって事か?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 01:09:45
2ちゃんねるの削除ガイドライン

つttp://info.2ch.net/guide/adv.html

ここから重要なものを抜粋でおkじゃね?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 01:10:58
本スレではってことで俺は解釈した。
実際、新システムで重要な要にならないか?
ここが決まらなければ・・・新システム稼動できないだろ?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 01:14:12
もう、法律に明るい応援呼ぼうぜ。
その辺は。

でも、nyでもP2Pに絡む事件、違法うpなんかは
アクセスログなしてタイーホじゃなかったか?
ny47氏はそのあと幇助でタイーホだったと思うんだが。
実際、提出してくれって求める場所がないだろ?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 01:15:39
>>80
わからん、法律板で聞くしかない。しかしそうならねぇように最優先で消す
書き込みを迅速に削除できる仕組みが大切なわけだ。実はそれは簡単なんだ
が、その代わり消えちゃならねぇ重要な書き込みまで消えちまう。この分別
が難しい。

しかしぁまだ作り始めたばかりの段階だからなんとかなるかもしれんよ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 01:18:05
>>80
法律はちょっと齧った程度だけど、それで無問題とはいかないんじゃないかな
開発者が分かれば、開発者が事情聴取される事だってあるし

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 01:22:22
無問題でも、
訴訟を起こすほどひどい目に遭う様な人を増えたらダメだ。
本人の立場になったら怒っても怒り足りないほどだろうし、
それ以外でも新2chの社会的立場も悪くなり、
特にp2pになる事で今の2ch以上に匿名性が高くなる可能性が高いから、
今の2chよりも無責任な酷い書き込みが増加するかもしれない。
そうなると新2chは社会の敵という立場になってしまい、
結果的に長くは続かない。

だからこそ、
削除は大事なんだ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 01:28:10
やっぱさ、削除人は置かないほうがいいよ。

消えてしまうかもしれない重要な書き込み<<<<<削除<<<<<絶対消えなければいけない書き込み

だと俺は思うんだが。
なにかは捨てないと、どっちもたたないよ。
投票にしたって多人数の意見で消すか削除人に任せるかの違いでしょう?
だったら、多少は犠牲覚悟しないと・・・じゃね?

実際、再書き込みは可能なわけだし、ログとる奴おいるじゃん。
そうなったら書き込んでもらうとか。
システムが出来上がっちゃえば使い方は多種多様に変化するでしょ。
みんな、うまく順応して新しい方法みつけるんじゃない?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 01:36:59
一度素案が出来た段階で、法律板だっけ?
そこらへんの住人でリアルに弁護士の資格を持ってる人何人かに
検証してもらうといいかもしれんね。

2chにはいろんな仕事をしている人がいるんだからそういうところで
みんなで協力してもらうとものすごい力になると思う。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 01:47:56
えっと、まずどこから固めようかw
削除から固めていこうと思ったけど凍結する?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 01:53:53
消えてしまうかもしれない重要な書き込みが残るべきだと思う例が本スレであったはず。
その例の内容はこんな感じだった。
某宗教の批判を書いた、根拠のない批判ではなく、
それは根拠のあるちゃんとした批判だった、
しかしその某宗教関連スレを見ている人のほとんどはその某宗教の人、
どんなに正当な批判であっても消しにかかる。
その内容についての議論にもならない。

あっても良い書き込みは残したい。 それが2chスタイルだし新しい物が出来ていく原動力でもある。
その根幹が揺るぐと思う。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 01:59:07
だから、第一段階で消えるのは避けたい。
しかし第二段階では人間による選別が必要で、
削除人か陪審員という案につながる。
それら2つにも問題点がある。

で、昨日から無限ループ → 本スレで凍結

この流れです。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 02:04:15
>>90
せっかくここまで削除の話で出るのだから先に削除の事やった方がいいんじゃない?
じゃないとまたループしそうだし

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 02:06:37
なら各ユーザーに優劣つけたらどうか?

専用P2Pソフト導入者は、読める、書ける、消せる。でも、ネットワークの構成に参加。

ブラウザユーザーは、読める、書ける。ネットワーク構成に未参加。

こうすればいくらか権限対象が減る。
でもなぁ、集団、団体だとなぁ・・・むずかしいよな。
団体が指南すれば可能なわけだし。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 02:08:51
素人には手を出せないように、ある程度の敷居を作るべき。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 02:09:31
んじゃ、削除から埋めてこうか。

やっぱ、削除人は置かない。
で、2段階削除で

一段階・・・これは投票or競りどっちでも。
二段階・・・陪審員制。無作為に抽出されたアクセスユーザーにより決定。

こうすれば、無作為だから特定の団体が消しにかかるわけにもいかないよね?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 02:13:18
>>94
本スレ404
1.あくまでも利用者側がアプリを起動するだけでそれ自体が2ch掲示板サーバの一員になる仕組みじゃないといけない。
2.匿名で責任者がいなくなるのだから削除システムは重要

この方針で決まり進んでいるようです。
多くの人がブラウザユーザになってしまう可能性があり、
サーバーが成り立たなくなるから。
携帯とか例外も考えている様子。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 02:17:32
>>96
その方向で考えると少なくとも次の問題の解決が必要。

3の 考察
 明らかな違反は削除する事が出来て、
 工作員やいたずらによる削除も第二段階の陪審員の審査により削除されない事が期待出来る。
 異常な量の削除対象の書き込みをして、
 その書き込み自体の内容を陪審員システムを使ってさまざまな人にばらまこうとする人への対策が必要。
 削除システム自体が被害を広げる可能性がある。

ここからこの問題の対処法についての議論にいきます。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 02:21:38
・専用P2Pソフト導入者は、読める、書ける、消せる。でも、ネットワークの構成に参加。
・ブラウザユーザーは、読める、書ける。ネットワーク構成に未参加。

削除人は置かない。2段階削除で

・一段階・・・これは投票or競りどっちでも。
・二段階・・・陪審員制。無作為に抽出されたアクセスユーザーにより決定。

でも、有益な書き込みかもしれないから読めなくするだけ整理ポストへ。
一定期間、整理ポストにいたら削除。
(通常はここで終わり)
復活させたい場合は、削除と同じシステムで・・・

同じ削除対象が残って、でもやっぱり削除したい場合。
・3-5回の削除依頼、削除審査を繰り返し最終削除審査で決定。
(上にも書いてあるけど回数、有効時間とかは要調整)


こんなんどう?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 02:28:31
>>98
問題の解決方法として上にあったものだが、
削除依頼出しまくりノードは信頼度を下げる。
信頼度の低いノードからの依頼は基本無視。

さらに欲を言えば信頼度の低いノードに対して書き込み規制。
最悪はP2P網から外す。

これって実現可能なのかな?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 02:31:48
今日は寝ます。
おやすみ、おまいら。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 02:35:20
>・ブラウザユーザーは、読める、書ける。ネットワーク構成に未参加。
これを認めちゃったらサーバが成り立たなくなるかもしれない。

復活か…どうだろう、考えもしなかったが、
逆に出しちゃいけない情報が見れるようになってしまう危険と隣り合わせになる気もするし……

>>100
たぶん匿名性が失われるんだと思う。
本スレでも一度話が出た気がするけど、IPを変換してIDつけるかつけないかで匿名性が変わってくるとかいう話しだった気がする。
そもそも匿名性っていらないかもね。
明らかに、良い削除システム>匿名性だし。

削除依頼の多い書き込みを短時間に書き込んだら…って感じか。

でもこれも一つ問題が、削除依頼が多い書き込みをしているからといって、
削除すべき書き込みをしていると断言出来ない事。
つまり例えば名前を固定で付けてたりしたら、その人は周りからいじめを受けて、
がんがん削除依頼をする、なんてことあるでしょ? 絶対起こる。
そもそもだからこそ必要な削除の選別システムなわけだけど。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 02:39:36
寝る前に・・・
P2P網作るためだけの常駐アプリって出来ないのかな?
常駐アプリ起動してるときのみ書き込み等々の権限ありとか。
起動して無いときは読むだけ。

ブラウザからでも専ブラからでも常駐アプリがないと駄目よって。
そうすりゃ、P2P網が破綻することはなくない?
PC起動時間=ネットワーク構成に参加してる時間。

これならすこし敷居たかくなるし(ポート開放とか)、今とあまり変わらずつかえない?
ただ、貢献しない奴は書きこむなってところだけ違う。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 02:43:13
>>102
IPじゃなくてIDにMACアドレス使ったらどうなんだろとか思った。
MACアドレスならIPほど割れにくくない?
つうか、割る方法あんのか?
ってゆうかそもそもMACアドレスをIDに変換できるかが疑問だけど。
これなら偽装も糞もできなくないか?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 02:44:39
>>103
読むだけならブラウザでも、ってレスが本スレであったけど、
そういうことか。
しかしブラウザで読めるという事はWebに載せなきゃいけないわけで、
その人に責任がかかるんじゃ? なんて事も考えられるけど。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 02:47:16
>>105
ループしてる
>>52参照

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 02:48:10
>>99
削除されたり復活したりしたら個人情報なんかが出たり消えたりして逆にシチ面倒くさいことになるぞ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 02:52:59
見るだけならブラウザでも・・か・・・
障子の向こうのp2pで出来てる新2chを指で穴を開けて覗いてる。
そんな絵が浮かんだ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 02:59:10
連続書き込み禁止にしたら
良いコピペもできないし、なくなってしまう。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 03:01:00
無限ループこええぇぇ

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 03:03:46
やっぱ、削除人は色々問題が多すぎるな。
こりゃループもするわ

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 03:52:03
開発は47氏が加われば急速に進むのでは?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 06:12:01
陪審員制って、はじめは良くてもそのうち名前だけになりそう。
厨とかが入ってきて、時間がたつにつれてモラルが低い人が増えそう。
ネトランとかの本がガンガン紹介するだろうし。

そういう人が陪審員になると、匿名だからってことでいい加減な対応しそうで怖い。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 07:07:43
削除人に責任がいくからダメという話があるが、
云万人削除人がいればいい。
削除人の選出及び弾劾は専用の板で機械的に行えばいいと思う。
>>113 無作為に抽出というのが大事。
自治厨にシステムを乗っ取られないような構造にするという前提だけどね。
そもそも板全体の厨房が過半数になったらどんなシステムでもモラルが低下する。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 09:48:36
民意の反映、多数決の原理がP2Pの特性だろ
それを活かさない削除システムばかり出てるな

と思ったから考えてみた

〇各ノードが保有するキャッシュから各々の判断に基づいてレスを削除することで、大多数のノードが削除したレスの流通は少なくなる
→ネットワーク全体で見ると多数決の原理によって削除が行われることになる

・削除が面倒な人(大多数だろうが、)のために、削除人を設定出来るようにする
・設定した削除人からメッセージを受け取ると自動削除する

・具体的な削除方法は、レスの本文部分を削除してヘッダ部分は残す
→受信済み扱いで、再度受信してしまうことはない
→そのレスを送信・中継するときは、レスヘッダのみを送信することになる

116 :115:2007/01/16(火) 10:27:06
続き

・削除メッセージの送受信は、P2Pを介しても、他のネットワークを介しても行えるようにする(外部ツールでもOK)
・削除人は、特定スレのみを縄張りとする個人でも、板全体を縄張りとする組織でも良い
・削除基準は各削除人が定める…陪審員制度でも、特定の思想に基づいたものでも自由。
→馬鹿げたものであれば誰からも選ばれなくなり淘汰される(しかし、バカはもっとバカになる諸刃の剣)

・責任は究極的にはP2P参加者全員にかかる
・顧客を多く抱える削除人は権限と相応の社会的責任を持つことになる


民主的で汎用的で良いシステムだと思うんだが・・・

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 10:31:47
削除人を設定できるなら、
削除人のセキュリティーレベルも表示されているといいなぁ。
高ー気に入らないものはなんでも削除
 ーお子様に有害な内容を中心に削除
中ー違法なものに限り削除
 ー個人的な見解で削除
低ー気まぐれに削除。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 10:41:42
>>117
・削除人毎に権限の及ぶ範囲を設定出来るようにする…「全板,特定板,特定スレの3段階と、スレ削除,レス削除の2段階を組み合わせて選択」みたいに
・削除人のポリシーは掲示板や関連サイトから知る

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 10:51:54
削除人も寝てたりするわけで、いつも特定の削除人を選べるわけではないから、
セキュリティーレベルの表示、できればポリシーの一言コメントがあれば
リストから選びやすいかなと思ったりする。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 11:17:06
ひろゆきの再就職先は削除人情報サイトの管理人で良いと思う

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 11:19:53
Wikipediaなんかでは削除人は投票制だな。
それに任期が決まっていて定期的に改選している。

司法介入してくるような書き込みやプライバシーは守りつつ
(これを守らないと新アプリの配布自体が禁止されてしまう)
企業が自社に都合悪い書き込みを軒並み削除するようなことは避けるというのが難しいね。
誰でも削除権限を発動できるなら、楽天や佐賀県庁やソニーの工作員が
都合の悪い書き込みを勝手に消してしまって掲示板の意味がなくなってしまう。

122 :116:2007/01/16(火) 11:34:23
補足

>→馬鹿げたものであれば誰からも選ばれなくなり淘汰される(しかし、バカはもっとバカになる諸刃の剣)
バカはもっとバカになるってのは、選択能力のない奴は恣意的に削られた情報ばかり受け取ることになるし、
自分に都合の良い情報ばかり受け取ることを望む奴はますます自分の世界に陥って行く
ということ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 11:40:18
投票制も削除人を直接投票するのではなく
たとえばコテハンとしてある程度信用を得ていたヒトしか投票権がない、
というようなスタイルでも良いと思う。名無しは投票権無し。
でないと一人が何人にも成りすます企業工作員を防げないし
現状では少数の★やニュー速記者などに権限がある程度集中していてもうまく行っている。
その上で、★に要望を出す運営要望板も設置する必要はあると思うけれど

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 11:46:02
投票とか面倒じゃね?
少数の人に責任を負わせるっていう現行のシステムを変える必要があるんじゃないのか?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 11:49:47
工作員によって故意に選出された削除人でも、
実際に削除を依頼される率が悪ければ淘汰されていくとは思うので、
叩かれるのが基本のコテハンのみ投票権があるというのには反対。
でもコテハンの信用度という数値があって1票の比重を重くしてもいいとは思う。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 11:51:31
現在は★は数十人?
★を全部で1,000人くらいにする。各板の規模に応じて★の定員があって。
王政だと王にあたるひろゆきが訴訟に追われるが、全員に投票権があるのも収拾が付かないし工作を防げない
各板から選任された1,000人くらいの共和運営

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 11:53:47
>>124
じゃぁ誰でも削除人に簡単になれるが、あまり依頼が無ければ淘汰されるということで。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 11:55:57
削除人作っちゃうと、その中の一部が見せしめ的に捕まったりしそうじゃね?
あるいは、「依頼したのに削除されなかった」とかで訴えられたり。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 12:09:19
いっそのこと、逮捕できるならしてみやがれと開き直る感じで
削除人権限をShareノードのつなぎ替え並みに数分ごとに持ち回るとかw

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 12:10:16
削除人はあくまで大多数の面倒な人のためのオプションで、
基本は自分で削除するっていうのでいいと思う。

矢継ぎ早に個人情報晒しとかするノードが現れた場合、そのノードにたいする規制
だけでなくあまりに酷い場合、IPやMACアドレスの公開もありうるようにしないと
愉快犯には強制力がないと思う。


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 12:14:00
2chでいうアク禁だな。
たしかに2chP2Pではアク禁ってどうやって実装するんだろ

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 12:14:34
レスも読まずに独り言
隣接ノードだけを接続する場合に比べて、数本の遠いノードへの接続を加えるだけで
指数のオーダーで全ノード間の平均接続距離が減った気がする。
ソースも忘れたし検証する気もないけど。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 12:16:01
えっと、なにが言いたかったかというとノードにランクを付けて、常設(により近い)ノード間で

うんまあ妄想です

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 12:20:01
ネットワークグラフの作り方のコツなら技術的な話なのであちらでどうぞ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 12:27:55
自分で削除だと無法地帯にならない?
個人情報とかわざわざ消す人はあまり居ないだろうし…。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 12:34:22
>>135
かなりなりかねないね。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 12:37:19
無法地帯になれば一般人は減って厨房だらけになり、掲示板ソフト保持が犯罪で作者が犯罪人という
ことになりかねない。
そんなふうになるくらいなら作る意義がまるで無い。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 12:39:53
だから削除人へのリスクが多少なりあるとしても削除人は必須だろうね。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 12:40:48
じゃあ、漏れが削除人やるよ!

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 12:42:32
>>116
この案だと、削除人を故意に設定しない奴が現れる
するとそいつは本来削除されるべき個人情報なんかを
全て見れてしまう。自ら削除などするわけがない
それじゃ削除システムの意味がない。透明あぼーんと同じ
システムにはある程度の強制力が必要

だからといって、削除人の設定を必須にすれば
その削除人(グループ)には、現在の2ch運営陣と
同等の管理義務が生じてしまう
つまり、訴追の標的になる



141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 12:47:50
もし削除人が捕まっても掲示板自体は続けられるような仕組みを考えればいいんじゃね?
それがどんな方法かとか、リスク犯してまで削除人やる人が居るかとかは分からないけど。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 12:50:44
違法行為に対して現行の2chよりもスムーズに削除できるようにしたら起訴が起きる率も減るんじゃないか?

理不尽な理由で見せしめ的に訴えられたとしても。
全員捕まえることが不可能な人数ならば、
システム全体への影響は少ないと思う。


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 12:53:05
そんなに削除人が訴えられることが嫌なら、削除人に違法行為をしたノードのMACアドレス公開の
権限を与えればいい。訴えられるのは違法行為をした当人になる。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 12:53:55
>>131
まとめwikiによると
公開カギと秘密カギ云々で荒しノードの特定は出来るっぽい
だがそのやり方だと再インストしたらIDが変わってしまう
それにどの板でもIDで、日付が変わっても同じIDになるっぽい
嫌だな

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 12:55:31
>>144
現行のID方式がいいというなら、
日付が変わったらそれも加味してIDを生成すればいいだけの話。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 13:00:52
>>144
公開鍵と秘密鍵でノードの特定はできないと思うな.

ノードの特定ができない代わりに,現行のトリップを置き換える事ならできるよ.PGP と同じだね.


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 13:08:29
訴訟の問題もあるけど、日常の削除作業の負担の問題もあると思うよ
いまは
「削除人は暇なときに仕事してください。責任はひろゆきが(ry」
ってなってるけど、新2ちゃんではそうもいかない
中には本業そっちのけで作業に追われる人も出てくるかも
でないと訴えられるしw

だからサーバをどうするかにしてもそうだけど
「どっかの誰かにやってもらおう」って発想は捨てた方がいいと思うな
そのためのp2pでしょ

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 13:31:03
ノードの特定なんてできる作りにすればできるし、できないつくりにすればできないだけのこと。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 14:31:36
>>140
現行のままだって、削除依頼板に張り付いてれば削除される前の個人情報を収集することは出来る
書き込み後、長時間経っても公開されてるのが問題なんだろ
大部分が削除されれば入手は困難になる
それで十分だろ

>>147
削除理由の説明HPにちょっとした広告を載せて商用利用する奴が出てくると睨んでる
ってか俺がやるよ

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 14:49:06
>>145
それだとその日しかアク禁出来ないんじゃないか?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 14:51:48
>>150
表示されるIDとプログラムの内部的に使うIDが同じである必要はない。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 14:58:05
>>147
むしろ削除人はプライバシーを守る立場だ。
プライバシー侵害に賛成なら削除人なんてやってないはず
それを訴えるなんておかしいよ、法的根拠もない

ただ、人気のある削除人は顧客が多いし、それだけ目立つから、
特定のレスを削除せよという判決が下ったり社会的に責められたら削除する必要に迫られる。
それだけのこと

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 15:00:35
>>151
内部的に使うIDを知ることは不可能なのか?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 15:01:30
アク禁にしてもいたちごっこじゃ意味ないし、削除人決める云々は問題外

ノードそれぞれに自治機能つけてクライアントソフトであぼん出来るようにすればいい
そもそもネット社会なんだからリアル社会に合わせて法整備するような真似は必要ない
見たくなければ見なければいい、書きたくなければ書かなければいいだけの話

P2Pの土壌なり失敗例は先駆者から学んでるはずだから匿名性を損なう機能や意志の介在は
おまえらだって気に入らないはずだろ、せっかく新しいモノ作るんだからちょっとは頭使って考えてみろ

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 15:05:47
>>154
色々考えてるのに頭ごなしに思考停止してるのはおまえだぞ?



156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 15:09:53
>>153
可能にしても不可能にしてもいい、
話し合ってみなの都合のよいようにすればいいだけ。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 15:16:00
勿論、削除人もいらないノード特定できない匿名性があった方がいいと俺も思う。
だけど、重大な犯罪(キャッシュカード番号多数公開)とか起きた場合
ノードのMACアドレスまで特定する機能が「例外的」に発動する機能があってもいい。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 15:36:07
陪審員だって、担当する案件に限っていえば
削除権限が与えられる代わりに、判断には責任を持たなきゃならない
たまたま大企業の業務妨害案件にでもあたったらガクブルですよ

無人システムによっていい感じで削除ができるとしても
もし問題が起きた時は、システム開発者が訴追の標的となるような気もする
Winny47氏のように

いづれにしろ誰かが訴えられることになりそうな・・・
だとやっぱり徹底的に匿名化する方向で考える方がいいのかな?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 15:41:35
ここに要る人は、過激な発言をしても許されるための匿名性であって
犯罪を容認するための匿名性ではないことを理解すべきだね。
犯罪を犯したら削除人ではなく当人が処罰されるべきなんだよ?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 16:04:11
>>159
上段は同意できるが後が駄目だね、罰することになんの意味もない
リアルとの接点をどこまで公にするかが問題であって
書いた人間の人間性は関係ないだろ

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 16:08:13
>>160
「罰することになんの意味もない」これは完全に厨房の意見だね。
言葉でわからない犯罪厨の歯止めがあるとしたら罰することしかない。
「罰することにはわずかながらも意味がある」と俺は思う。



162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 16:10:54
>>160
犯罪厨が優勢になれば一般人はいなくなり、
厨房の巣窟として廃れていくのが目的ならそういう意見もなりたつ。

163 :160:2007/01/16(火) 16:15:39
なんの意味もないは言い過ぎだったスマン
実際の子供たちが自覚できるかどうかが問題だと思うから
自覚させるために罰するのならそれはアリだと思う

まぁ言いたいことはルールの上に成り立つより個人のモラルを尊重してほしいだけだ

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 16:23:44
モラルを犠牲にして過激な発言を楽しむのが2ちゃんねる的ではないのかな?
その最低ラインとして犯罪ではなければすべてよし、
ということが重要だと思う。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 16:32:07
>>156
小細工すれば可能、みたいなのが一番困ると思う
可能なら可能、不可能なら不可能でどちらかにして欲しい

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 16:39:25
インフラなんだから出来る限り汎用的なシステムであるべきだ
ってのは、共通認識だと思って良いか?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 16:49:10
>>165
開発が進んだ段階で実装者の意見を聞きながら判断しよう。
いまの段階ではどうにでもなる。
>>166
YES

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 16:51:27
>>115で述べた考えは民主主義に繋がる
・各ノードが自分の判断でレスを削除することは有権者(ネットワーク参加者)の一票として機能する
・削除人はその代理人で、削除人の選択を通じて意思を反映する間接民主制だ

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 17:13:55
ネットワークに影響力のあるノードの存在も実社会と似てる

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 17:18:37
>>115,116
キャッシュの中に貯め込んでる物をどう減らすか
>>117
削除人=フィルターって考え方

似てるけど違うんですか……?

>>135
ソフトを使う際に自治意識を高めさせるには……。

>>140
削除人の情報を開示しろって裁判が起こる可能性ってことですか。

>>154
迷惑メールのフィルタリングにまごつく自分でもできるものになるんでしょうか。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 17:28:55
システムのパラメーター設定ってどうやるんですか。具体的数値を割り出す時に
人間の勘じゃなくて、利用の具合によって閾値が決まって消えるとか……

システムのアップデートどうするんだろうと素人の心配です。

>>115
は各人が消す=各人の画面では見えない→流通が少なくなる
ってどういう意味なのか良く理解してません、私。

消す→消えた状態のものが流通→ほら消えたでしょ

?????

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 17:29:34
>>170
過去スレ保存用ノードみたいなもんがあれば良いと思う
板ごとに有志を募れば余裕だろうし、削除人が過去スレ保存ノードを兼用する場合も多くあるだろうと思う

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 17:32:11
>>171
キャッシュからも消す

持って無いものは他の人にあげられない

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 17:39:34
端的に言って、VIPPERの目から個人情報を強制的に隠すシステムが必要
個人の判断に任せるとかありえん
Winnyを見ればわかるだろ。社会から抹殺されるぞ

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 19:08:51
何が求められているを考えて2つの方法に分けるべきじゃないかと思った。

一つは
個人情報・犯罪予告などの確実に法に触れる書き込みは絶対削除する仕組み。

もう一つは
どっちか判断がつかない微妙な書き込みも含め削除されるかどうかの結果は2ちゃんねら自身に委ねる。
その仕組みにより自動的に削除されたりされなかったりする。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 19:25:59
削除人という固定した特定出来る人間を削除のシステムに入れるのは良くないのではないか?
今の2chの現状としてひろゆき氏がいなければ削除人の責任に降りかかる状態。
削除人の裁量に任されていて好き嫌いが出るからあまり良いとは思えない。

現状の2chの問題を列挙してp2pにすれば解決出来そうな問題、
p2pにすると発生しそうな問題を探っていき落ちどころを探すべき。

簡単に言えば理想を追っても無理が出てくるから悪いとこ見てまぁある程度上手くいくとこ探るっていう考え方で行った方が良くね?ってこと。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 19:45:32
削除人を完全に匿名化とかは・・・・難しいな
でも投票制にすると、集団工作とかできちゃうしな・・・

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 19:53:59
正当な批判も消えるってやつか。

やっぱ投票か何かそんな方法で削除するべきレスの濃度を上げてから選別するって方法しかないな。

上手くやる為にはしっかりした削除するべきレスの選別が必要だ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 20:52:42
>>175
2ちゃんがここまで大きくなった理由とか、2ちゃんの本質みたいなものってなんだろうな
訳も分からず多数派に従う迎合主義、社会的異端者に対する多数者の目、賢い顔した馬鹿なオトナ…そうゆうものに対するアンチテーゼが2ちゃんの源流だと思う

「約束ゴト」に縛られてギチギチに固められてるのなら、どんなに体裁を真似た掲示板でも2ちゃんねるとは呼べないんじゃないかな

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 21:03:29
>>179
そうだよなぁ

だからといって犯罪行為を削除するような何らかの事はしないのも良くないし
どうするのがいいんだろう

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 21:15:48
いや、>>115からずっと言ってる方法が一番良いと俺は思ってるから論旨を変えてないよ
賛同してくれる人も論理的に批判してくれる人もあまりいないみたいだけど・・・どうなんだろ

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 22:03:43
関連スレ一覧

P2Pによる2chの展開
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168937454/

2ちゃんねるプラスClone開発スレ
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168737020/

UNIXER応援スレッド
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168626769/

【本スレ保護用】2ch閉鎖対策 総合雑談・議論スレ
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168876834/

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 22:06:10
>>181
住人の大多数がこつこつ削除活動をするんなら>>115の案は完璧だろうな
でも実際は逆だろ?
面白いネタがあれば「記念真紀子」であっという間に1000レス突破
削除どころか、むしろ積極的に見たいんだよ、ねらーは

律儀に削除活動するのはごく一部の自治厨のみ
ほとんどの住人は削除などせず放置。残りはVIP。ゆえにお前の案は無謀

それでも自説を主張するなら、削除機能を現状より強化する方向で
考えてくれない?削除活動にインセンティブを与えるとかさ

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 22:08:32
>>115の方法には大筋で賛同する。

削除人を設けるより、他の多くのユーザーが削除している書き込みが手元にあった場合に
フラグが付くというような形式がいいんじゃなかろうか?

削除という行為を促すため、ある書き込みを消すとその書き込みに対する否定的レスが
送信されるようにしたらどうだろうか? 文章ではなく、書き込みにX印が増えていくとか。
その場合、接続中のメンバーはそれを削除の目安にできる。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 22:21:24
>>181
>〇各ノードが保有する…
基本的には良いと思う。
問題があるとすれば、あるスレではその考えに偏った人が集まっていて正当な批判があった時に多くの人が削除してしまう事がありうる。
結果としてより良い議論が発生せずスレの住民総意のみが残っていく事になる。
それは良い事だとは思えない。 そのスレを見ている人以外も含めた総意でなくては成り立たない。
>・削除が面倒な人(大多数…
面倒でしない人が出てくるかもしれない。
>・具体的な削除方法は、レ…
それがいいと思う、それ自体が投票として扱えるし簡単で分かり易い。
>・削除メッセージの送受信…
削除の幅は広い方が良い、削除人を選べるのなら総意になっていくから問題ない。
>・責任は究極的にはP2P参…
削除人を作る仕組みにするとどうしても問題が出てくるね。
その問題を小さくするにはやはりきちんとした削除人の規則作り。
これが結果として2chの源流が保たれる。
>削除人を設定できるな…
削除対象を想像するとジャンル分けしなきゃいけない程だとその大きさに気が遠くなるな…。
削除人を多く作れるのかという問題もあるし。
というかちゃんとしっかりとした削除人が数多く存在しなくちゃこれは成り立たない。
削除人におんぶに抱っこな案とも言える。それはつまり人間が判断する事による問題が大きくなるという事。
それを軽減するには削除対象のマニュアルを作ってそれに乗っ取って削除しくのが良い。
特A・Aに該当する内容は必ず削除、Bに該当する内容は議論の対象とする、Cに該当する内容は削除しない。
こんな感じとか。
>・削除人毎に権限の及…
削除人がしっかりしていればちゃんと回りそうだもんね。
しっかり削除人が機能すればだけど。
削除人をどこまで信用出来るようにする事が出来るか。
>→馬鹿げたものであれ…。
今でも基本的には自分の気に入った内容ばかり見ているのだから以外とあまり差は出てこないかもしれないよ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 22:23:18
>>184
裁判所から削除命令とかがでるような書き込みには
どう対処するの?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 22:27:43
>>184
削除対象を消して別の書き込みをするってことでしょ、それって。
否定を書くとは限らない、色んな人がいるから。
つまり、削除対象を消して否定文を書いても別の人がまた削除対象の書き込みをする。
そんなイタチごっこになる可能性が高い、ってかなるな。

188 :184:2007/01/16(火) 22:59:23
>>186
完全を求めるならP2Pでは無理。
「他の多くの人が削除していればそれは削除すべきもの」と判断するのは
そういう状況でのひとつのやり方。
ある程度「他の人が削除している」という情報が貯まってきたら
自動的に公開停止になってユーザーの判断を仰ぐといいかもしれない。

>>187
一般の書き込みだとは考えていない。否定的文章を削除者が入力するわけでもない。
あるメンバーが手元の書き込みを削除すると、削除しましたよという信号が送られる。
受信側はその信号を受けて、手元の当該書き込みに何らかの印が付く。

削除した者はその顛末を自分のところで確認することはできない(消してしまうから)が、
他の参加者のところにそういう表示が出るんだなという想像によって満足する。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 23:07:40
誰か一人が書き込みをでっち上げた場合に備えて
複数の相手が持っているものしか認めなければいい。

手元に何万もの書き込みを作って流したらそれが有効になるという場合
有益な書き込みを埋もれさすことが容易に可能になる。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 23:14:14
昔から2chやってる人なら知ってるはずだけど、
消すべき書き込みをする人ほど物凄い勢いで書き込む。
削除機能はいいと思うしかし、それを書いた人に規制をかけなければ、
削除の負担が増えるだけ。
削除人などいらないという意見があるが、そうならば削除対象を連投する人には
規制をかけるシステムでなkればならない。


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 23:17:23
>>183
祭は止められないだろうな

どんな板でも荒らしは必ず出てくるはずだし、スパムも大量に書き込まれると思う
特にスパムは組織的だし、しつこい。再インストを繰り返してID変えて書き込むだろう。それに人の多い所程集まるだろう
そんなのを一々手動で削除していくのは面倒だから、どうしても削除人の存在は必要になってくる
荒らしでもスパム業者でも工作員でも削除人になることは出来る
従って、信頼出来る削除人が必要になる
大手の削除人組合みたいなのも出現すると思うが、そうゆうのはwebサイトとか持ってるだろうし容易に特定されるから、外から圧力がかかれば社会的責任を果たすように努めるだろう
社会のルールを完全に無視しつつも、より良い環境を人に提供するべくちゃんと仕事しようとする削除人はそんなに多くないだろうし、UG系は少数になるだろう
で、UG系で固まって情報をやりとりしてても、空気読まずに流入してくるVIP厨共が絶えず落ち着かない
個人情報をやりとりするだけならわざわざ2ちゃんP2Pを使う必要なんてない
2ちゃんのログからは違法情報が淘汰されていく

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 23:21:29
>>184
削除人権限でそうゆうオプションを付ければ良い
すごく良いアイディアだと思う

それと、削除人は複数登録可能で、どの削除人が削除したレスか見分けられるようにすべきだと思う

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 23:27:17
スレ見ていて、このレスはダメだろ…
と思う事が少なくない、しかしそれは人によって違うのだと思う。
ダメだと思う人が多いならやはりそれを反映した何かをして欲しいと思ってしまう。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 23:28:44
>>185
>結果としてより良い議論が発生せずスレの住民総意のみが残っていく事になる。
単なる自己満の糞住人しか存在せず、一方的な意見の糞ログしか入手できないスレが糞スレと呼ばれるようになるんだろうな

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 23:36:32
>>190
ID(公開カギ)で蹴るって話は前述
技術的にはどうにでもなるらしいので今のところ未定

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 23:42:52
削除すべきは違法な書き込みや、異常な量のスパムであって、
たんに多くから毛嫌いされた書き込みであってはならない
さもないと>>194のようなことになる。




197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 23:54:54
アクセス規制がなければスパムの嵐は避けられない、
アク禁を判断できるのは削除人しかいない。
なぜなら機械的に判断させるには、ノードの重み付け、一定以上同じものが連投された場合削除
とうだけではだめだから。
オープンソースなプログラム改変もありうる、こういうプログラムからの
投稿をアク禁できるのは人間(削除人)でしかありえない。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 00:00:37
>>115の方法でP2P化したとして、
ひろゆきは、今いる運営陣を統率して削除人ポータルサイト的なものを立ち上げれば、
今より低負担で、責任も軽く金儲けが出来るようになる
無限の労働力からの通報フォームとかも作りゃ良い。対価はモリタポで十分。
で、今あるサーバーはログ保存用ノードを転用

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 00:02:27
>>196
>削除すべきは違法な書き込みや、異常な量のスパムであって、
>たんに多くから毛嫌いされた書き込みであってはならない
その通りだと思う。
wikiにある今までのまとめも基本的には違法なものだけをどう消すかという趣旨だし。

200 :198:2007/01/17(水) 00:03:37
×>で、今あるサーバーはログ保存用ノードを転用

○で、今あるサーバーはログ保存用ノードに転用

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 00:05:39
だからこそ

第一段階で
「削除すべき書き込み」と「削除すべきじゃない書き込み」
がどうしても混ざってしまうから、
第二段階で
削除人か陪審員か何かの方法で「削除すべき書き込み」のみ選び出して削除する。

というようなアイデアが出てきたわけだし。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 00:22:19
>>179
>2ちゃんがここまで大きくなった理由とか、2ちゃんの本質みたいなものってなんだろうな
>訳も分からず多数派に従う迎合主義、社会的異端者に対する多数者の目、
>賢い顔した馬鹿なオトナ…そうゆうものに対するアンチテーゼが2ちゃんの源流だと思う
>「約束ゴト」に縛られてギチギチに固められてるのなら、
>どんなに体裁を真似た掲示板でも2ちゃんねるとは呼べないんじゃないかな

これを守りつつ、


>>196
>削除すべきは違法な書き込みや、異常な量のスパムであって、
>たんに多くから毛嫌いされた書き込みであってはならない
>さもないと>>194のようなことになる。

の削除すべきものを削除する。


これを実現する方法は………

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 00:30:22
>>202
>>196で言われてることは自己責任だと思うよ
そこまで面倒みる必要はない

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 00:32:06
これを実現する方法は………

多数決で機械的に削除というだけでは無理ということは容易にわかる。
信用できる人間が必要。それには信用という基準が必要、
>>115のように働きの良い削除人ほど信用を得るシステムにすればいい。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 00:39:00
まとめwikiに書いておいた方が良いかな?
俺はちょっと書き込めないみたいなんで誰かお願いします

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 00:46:11
少なくとも違法な書き込みは削除はさすがに削除されなきゃいけない。
無法地帯になっちまう。

スパムは機械的に削除出来そうだけどな。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 00:48:12
>>205
どのレスをwikiにのせるべきだと思う?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 01:05:37
レス削除っていっても実際問題、
現状でも十分レス削除前のログを保管できちゃうし
P2Pでも同じことのように思えるな…。
ただ、大多数の目に触れる前に削除は必要っていうことか…
なかなか難しい問題だね…。
マジョリティを考慮し、マイノリティは無視ってことか…
そういえるなら賛同できる。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 01:10:13
>>202は個人的に理想だと思ったのですが、
賛成ならば理想の形としてwikiに載せたいと思います。

>>115からのはレスも多いし纏めるの大変だから後回し、すぐ出来そうなら誰かやってw

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 01:43:02
やっぱり違法な書き込みを行った犯人は
特定される仕組みも必要だと思う。
この仕組みが有れば抑止効果も出ると思うし。

211 :115:2007/01/17(水) 01:44:46
>>207
>>115以降、俺はちゃんと考えてレスしたし、今までのやりとりは全部重要だと思うが、とりあえず抜粋
基本理念>179、>166、>167の「YES」、>124一行目以外
基本案>115+>116、>112、>118、>168+>169、
ぴろしき関連>120、>198+>200
ねらー関連>185の上の方+>194、>196の最後の一行以外

伝わり易いように細かい説明を付け加えたりまとめたりする必要がまだまだあると思うが、とりあえずwiki書き込みよろしく


関係ないが、>>192は間違い。ミスリードしてレスを付けてしまった

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 01:51:36
>>210
完全匿名2chになったら3,4倍は違法な書き込み増えるだろう。
もっとかもしれない。そうでなくても無責任な書き込みはもっと増える。

やっぱ何かしらの抑止は必要だよな。

213 :211:2007/01/17(水) 01:54:20
間違えました
×>>112→○>>122

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 02:11:13
書込み時のIPアドレスを暗号化してレスに付加しておく。
一人じゃ簡単には解読できないレベルの暗号化で、一応匿名性を確保。

でも、万が一の時はみんなで協力して解読する。だめかな?
今日はもう寝ます。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 02:11:40
>>211
すげー大変そうだwww

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 02:16:47
>>214
暗号化するときに使った鍵を捨てるとするのなら、解読はほぼ不可能。
IPアドレスという短い文字列で、しかも英単語のような物も含まれないから、
正解の鍵で解読できたとしても、誰もそれが正解かどうか分からない。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 02:20:04
wikiに乗ってるのはちょうど114までのようだ。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 02:35:12
まとめるなら案が出たらその問題点のレスも必要だよ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 02:47:51
スラドみたく、スレ・書込み・レスに対してスコアをつけられるようにして
マイナススコアがしきい値以下になったら自動あぼーんとか

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 03:07:25
>インフラなんだから出来る限り汎用的なシステムであるべきだ
ってのはどういうこと?
例えば今の掲示板の様じゃなく画像が貼れたり動画も貼れたりとかって意味?
削除の話しだから、他の削除方法も取り入れる柔軟性が必要って意味?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 03:24:22
>>220
>柔軟性が必要って意味?
そう
文字だけの掲示板ってのが前提で、様々な場合に対応出来るように自由度を高くするべきだってこと

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 03:24:43
115からのって要約すると

・2ちゃんねら個人個人が削除(あぼーんみたいな)状態にすると広まらないようにして
実質的に削除状態になる。

・それが面倒な人は指定した削除人たちが削除したのと同じものを削除する

ってことだよね?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 03:28:47
>>222
大体そんな感じ

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 03:35:26
>>223
それだと>>91みたいな正当な書き込みまで消えちゃわない?
犯罪などの「消すべき書き込み」は消えるけど、
同時に「消すべきじゃない書き込み」まで消えちゃうような気がする。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 03:36:40
でも>>115のやりかたが一番「消すべき書き込み」が早く消える。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 03:46:44
>>224
某宗教信者のノードからは消えるだろうな
でも違法な情報じゃないのなら過去ログでもどこにでも堂々と載せられる

参考つ>>122

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 03:52:26
>>226
うーん・・
某宗教信者はともかく、気にくわないレスをどんどん消していかれそうな気もするんだよなぁ。

ただ個人が一人それを消した所で自分が見えないだけでなんの影響もないわけだから、
物凄く団結している場合を除くとそれほど問題はないのかもしれないとも思える。

問題点を考慮しつつもう少し色んな人の意見を聞いてみたい案だね。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 03:57:03
>>227
P2Pについてもう少し調べた方が良い
自分もしくはその代理が削除しなければ、自分の持ってるログが消えることはないよ

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 04:15:47
>>228
そのスレの住民が気にくわないレスをどんどん消していったら出回らなくなるって事でしょ?
結局消えたも同じになるわけでしょ?

それが消えるべきじゃない書き込みだったらあんまり良くないよなって話。


でもスレを見ている人たちの中で一人だけ消した所で他の人はその書き込み情報を持っているわけだから普通に出回ってなくなるわけではない。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 04:37:15
疲れた……

「2ちゃんねら個人の裁量+削除人 方式」
とか名前つけちゃったけどダメなら変えてくれ………


乙………

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 05:53:28
>>229
削除済みのレスも、ワンクリックで取得可能にしておけば良いと思う
削除人の監視のためにも。

あるスレを見て削除されまくりで気になったら取得してみる
でもそのログを持ってる大多数が削除してれば受信は困難だろうな
あまりにも酷い糞スレなら去れ
そうすれば同じような考えを持った人が自然と集まるんじゃないか

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 05:54:19
>>230
おつ

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 08:08:58
2chの削除人はどういうモチベーションでやってるのかな?

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 08:10:39
昨日、みてながったがやっぱり無限ループだな。
誰にも責任が降りかからないのは無理なんかな?

で、ちょっと新2ちゃんに要望。
P2Pソフト導入するんだったら、ニュースとか地震とか色々な情報のテロップが流れるようにしてくれたら面白い。
たとえば、どこ板のどのスレで祭り開催中とか。
あって、でも負荷増大しますね、ごめんなさいw
テロップ流れたらおもしろいのになぁ。


あとは削除要望開催中とか流れて興味あるやつが削除祭りに参加とか駄目かしらん。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 08:22:44
>>234
新しく作るんだから新しい何かが欲しいね
出来る出来ないに関わらず色々アイデア集めておくと良いかもしれない。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 08:27:55
あたらしいなにかか・・・

あたらしい、もろゆき?w

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 08:40:28
wikiに新しい何かキボンヌのカテゴリつくるか?

ちなみに、現行2ちゃんの基本はおふざけテイストじゃね?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 09:17:55
取得したログはそのままでは共有されず、既読のものだけとかチェックしたものだけ流通するようにすれば
知らないうちに違法書き込みをばら撒いていたということはなくなる。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 09:41:40
>>238
それだと人気のあるものばかり流通して過疎ってるのは少なくなっちゃう。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 09:50:39
逆に過疎だとひとつひとつの書き込みがじっくり読まれて共有され、
実況スレなんかだと後でチェックするのが面倒で放置されるんじゃあるまいか?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 10:32:42
書き込むときに公開鍵でIPを暗号化するようにして、
復号するための秘密鍵を警察とかに預けておけば、
結構抑止力になるんじゃない?
通報するときはその書き込みを丸ごと送ればおk

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 10:38:37
>> 241
匿名性を大幅に失うね.

DHT に削除を実装するのは簡単だよ.DHT はただのハッシュテーブルだからね.

問題を単純化してみようよ.こう考えたらどうだろう?
ひとつのハッシュテーブルを複数のユーザで共有しています.
各ユーザは,ハッシュテーブルに対して等しくフルアクセス権を持ちます.
このとき,特定のキーのみを削除可能とし,それ以外のキーを削除不能にする
方法を考えよ.また,この条件を満たしつつ,任意をキーを削除可能状態に
させる方法は存在するか?


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 11:16:12
特定のキーを秘密鍵で暗号化して、削除できるユーザに公開鍵を配ればいいんじゃね?
その配る元はなんだろうw

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 13:21:32
つかフルアクセス権をもたせたらオープンソースにできないな

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 13:44:12
削除に関して
例えば、最初から表示しないというのはどうだ?(もう誰か言ってるかもしんないけど
辞書かなんかを用意して、それでチェックっていう・・・
自動学習もありみたいな・・・
あ〜でもログ自体は後から見れるんだし、いちいちチェックしてたら負荷がとか、それ以前におふさげ的な発言まで表示されなくなるって事になるな・・・

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 13:47:24
あっ削除人や投票制が今のメインストリームか

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 14:06:56
P2Pから誘導されてきました。

誰かが責任持つ削除人や管理人は作らない方向がいいなあ。
なんか有ったらその人が訴えられたり、逆にそれがいやで要求されたらすぐ削除とかになりそう。
ので投票方式にいっぴょう。

投票は参加者の義務
一定数の投票しないと書き込めないとか
スレたてられないとか

記事自体も改竄防止の手立て(PGPとか)した方がいいんだろうね。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 14:12:45
>>247
一定数の投票をしないと書き込めないってことになると、荒れてるスレを
探しに行くか、消さなくてもいい書き込みにチェックするかという流れに
なるのかな……。自作自演でなんて考える人も出るかも?

個人的には見たものにすぐ印を付けられる仕組みなら、ある程度頑張ろうとは
思いますが、そういう仕組みは安易な投票も受けやすいですね。
バランスの問題……。

今回の閉鎖するかも騒動で、削除依頼について思い出した者より。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 14:23:54
>>247
投票はレスアンカーとしてシステム化できると思う。
レスアンカーつまり既存の投稿への言及だから、そこに評価を入れるのは容易いっしょ。

ちょっと話変わるけど、中央となるサーバなり何なりがあっても良いのでは、と思う。
基本的には P2P であり、そのサーバが無くてもネットワーク自体は動作するが、
そのサーバが無いと削除行えないとかそんな感じで。ちょうど認証局に該当するような奴を。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 14:31:11
>>249
セキュリティー的なものはどこかにサーバーがあるといいかもな。
無くてもいいくらいなら即移転可能な作りにししようぜ。


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 16:13:31
本スレで気にくわないレスは片っ端から消されるとか、あぼーんだらけになるとかって言ってたやつに
じゃあお前は気にくわないレスは全部透明あぼーんしてるのか?って聞きたい

投票云々って考えについては、
・一定数以上のノードから削除されているレスは削除
・削除数が少ないレスは本文取得
ってすれば良い。
さらに本スレ44を基に考えれば、ノードリストは随時最適化されるから、自分が求めるレスを多くあぼーんしてるノードは、自然とリストの下位に行くようになる

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 16:59:04
削除は審判員制度で決まりじゃないの

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 17:05:17
>>252
そしたらその審判員に圧力やら責任やらがかかるからイクナイ

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 17:08:47
陪審員だった すまん


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 17:40:27
どう考えても
2ちゃんねら個人の裁量+削除人 方式
が一番良いだろ
自由度高くて色々応用出来る
陪審員制度が良い人は、参加者の中から陪審員を無作為に選んで削除対象を決め、削除メッセージを参加者に送信するようなサービスを開発すりゃ良い

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 18:03:22
push 型じゃなくて、pull 型の方が簡単じゃないか?
イメージ的には HTTP 鯖+Proxy による双方向ネットワークみたいな。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 18:10:37
>>255
第1段階で競りして削除対象に移行

第2で削除対象は誰でも見れるが、ネット署名するのが条件で1〜5段階の危険度判別投票

第3で削除人

なら削除人が迷った場合は危険度で判別できるのでは?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 18:10:46
もしも削除人が無くても同等のことができると仮定したら
削除人(信用度100)------------名無し(信用度1)

名無し(信用度100)------------名無し(信用度1)

レスに対する+チェック-チェックの他に
名無しに対しても+チェック-チェックがあり、
信用度がやたら高いがどうも工作員によるものらしい感じがしたら、
このふざけた野郎の信用度を下げてやるって皆が-チェックをみなが入れると
思うから結構バランスが保てるかもしれない。
ちなみに信用度はチェックの重みに反映する。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 18:23:15
削除だけでスレ使い切ってしまいそうw

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 18:38:18
ところで個人情報とかが書き込まれたら消すだけでいいが、
犯行予告が書き込まれたらどうするんだ?
消すだけじゃなくて通報もしないといけない。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 18:43:10
>>260
削除人方式なら、活躍してる削除人に通報して、ノードを特定してもらう。
これだと現行の2chと大差ない。
問題はノード特定は普段はできないようなつくりにするのが簡単か難しいか
ってことだと思う。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 18:53:13
書き込みはIP丸出し、過去ログにIPあるいはハッシュによるIDを含めるかどうかは板設定による
というようなのはどうだろう?
犯罪的書き込みがあったらそのときにスレに参加している人間が通報する。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 19:08:41
風呂に入ってて思いついたw

今までの議論を無にする提案だけど
スレ立てた1に削除権を持たせる。

自分の立てたスレ内では、自由に削除が可能。
実際、違法カキコされた場合は1が削除。
最悪の場合、スレごと削除も可能にしておく(大量コピペ対策)
ただし、スレ削除には他者の承認が必要。
*他者は固定にするか民意にするかどっちでも。

これだと、スレたて逃げとかできなくない?
んで、レス数は500〜1000にして限界に達して違法カキコが無いことを確認したら
過去ログとしてp2pネットワークに放流&共有
1は放流された後も過去ログ・レスの削除権を持つ。

実際、新2ちゃんねるでは過去ログも自由に読めていいとおもわね?
ビジネス色薄くなるわけだしさ。

最初は1PCにスレ保存っておもったけど、1がオフラインになったらアクセスできないもんな。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 19:10:46
>>263追記
告発したい人とかは、1になればよい。
なので、絶対的に匿名が維持されなければならないね。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 19:16:39
平和なスレもあれば犯罪スレスレなスレもある(駄洒落じゃないよ)し色々。
無責任な1だった場合どうする?


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 19:19:14
>>257
悪いけど意味が分からない
俺は基幹となるシステムは汎用性のあるものにすべきだとを言ってるんだ

陪審員とか投票とか、最初から絞ってしまうのでは対応出来ない場合が多すぎる
2ちゃんねら個人の裁量+削除人 方式 ならどちらの方法も採用可能だよ

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 19:19:48
>>265
1が責任負う。
1=小さいひろゆき

スレ立てて放置したらどんな責任かぶるかわからない諸刃の剣。
だけど、遊びでたてまくるとか、たて逃げとかはなくなると思われ。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 19:23:02
>>267
・ウザイ1だらけになる
・反論もままならない
うまくいくとは思えない

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 19:30:23
やっぱり書き込みにIDとしてIPを暗号化するようにして、
復号用の秘密鍵を公安系に預けるようにしたほうが抑止力が効く。
どんなものでも真の平等ってのは存在しないと思うんだぜ

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 19:33:39
それなら2ちゃんである必要はないんだぜ

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 19:38:55
>>269
公安が大活躍して超軽犯罪でも摘発するようになってはまずい。
あくまで重大犯罪がおきたときだけ例外的に秘密鍵を渡すようなシステムがいい。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 19:41:49
誰かに下駄を預けるのはよくない
ましてやそれが2ちゃんのために動かない組織や個人ならなおさら

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 19:55:07
>>38
FreenetもJavaで動いてるよ。
ユーザーインターフェースだけ2chぽくして、Freenet上に丸々移行すればいんじゃね?

274 :38:2007/01/17(水) 20:02:35
携帯のjavaと普通のjavaとは違って、
携帯javaはnntp通信は不可能、httpのみ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 20:02:47
あるメッセージを削除したら、そのメッセージを送出したノードから
だんだん遠いクラスタに移動して、自分と似通った削除をしている
グループと近くなるっていうのはどうかな。

276 :38:2007/01/17(水) 20:11:59
つかuseNetwork=nntpで試したことないな。
すまん確証ないよ。でも多分できないと思う。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 20:14:38
>>275
メリットは?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 20:21:01
>>257は多分,削除人の判断材料を増やそう,ということ.

--->第2で削除対象
なんらかの方法で削除対象になったレスは署名することで,
もう一度閲覧することができる.ただし,閲覧したら
「本当に削除すべきか」を再度投票しなければならない.

--->第3で削除人
削除人は,削除対象になったレスを削除する時に判断に困ったら,
署名付きの投票結果を判断材料にする.


以下私見
署名しないと削除対象のレスを見れないから,
削除対象になったレスを見るのにリスクを伴う.
なぜなら,個人を特定するために署名を行うから.

多分,情報操作しにくくなるのかなぁ,と.
やっぱり削除対象になったレスを見れる人が増えちゃうけど.
「署名すると閲覧できる」権利を
ランダムで数人に与えるとかどうだろう.

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 20:33:03
スレ毎にRSSフィードとか妄想してみる

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 20:36:11
>自分と似通った削除をしているグループと近くなる
良い考えだと思う

自分勝手な削除ばかりしているノードからダウンロードしても、あぼーんだらけで見えない→他のノードからダウンするようになる→自分勝手に削除する奴は孤立していく

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 20:57:05
孤立していった場合、どういうデメリットがある?
そもそも孤立っぽくなるとは思うが完全に孤立ということになるとは限らないと思う。

282 :280:2007/01/17(水) 21:08:19
アンカ忘れ
>>275

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 21:23:09
削除議論では>>115-116が一番いいと思うんだが……。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 21:35:47
>>283
>>155-116はいい意見、考えだと思う。
ただ、削除人を置くの?
削除人を置くと、結局、裁判沙汰になったときに、ひろゆき=削除人になるだろうと無限ループ
提訴されるデメリットを持ち合わせながら、あえてボランティアで削除人になる人がいる?
現2ちゃんではひろゆきの傘の下だからボランティアでやる人はいるだろうが
新2ちゃんでは守ってくれる人間はいない。
恐らく新2ちゃんでは、今より匿名性が増すだろうから悪質な書き込みが増えることも
十分にありうるでしょ。

削除人を配置すると決まってしまえば>>155-116でほぼ決まりだと思う。


とゆうことで、とりあえず削除人を置くか置かないかそっち先にきめちゃわないか?
決まれば先に進める。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 21:44:33
>>284
削除人=運営=責任がある
って必ずしも一致しないから、提訴されても大丈夫では?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 21:45:50
>>285
社会がそうさせるだろうし、メディアがそう仕向ける気がする

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 21:55:22
特別な権限をもった人間【←ここ重要】がいる限り
責任の所在は権限を持っている人間に行くと思われ。
>>286の言う通りだと思う。

ならば、どうしたらいいか。
権限を何万ものユーザーに散らしてしまえば責任の所在がうやむやに。
あったとしてもそれは非常に軽くなる。(分散されるって意味ね)

国会などで新2ちゃん使用禁止法案でも通らない限りは安泰でしょ?
そもそも、新2ちゃんは走り出したら止められない。

使用禁止=言論の自由を奪うだから、それに対抗するためにも必要。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 21:55:32
>>286
社会やメディアが大好きな責任問題か……。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 21:57:54
>>287
だってnyの作者ってだけで逮捕しちゃうような国だよ?
ソフト自体に違法性無くても作者逮捕だよ?
nyの責任の所在を47氏に押し付けるしかなかったんだろう、きっと。
違法UPが無ければ逮捕できなかったってことですよ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 21:59:54
開発者は47氏の二の舞にならないようにくれぐれも注意して配布してほしす。
でも、テキストだから大丈夫かな?
ファイル共有とかの機能は盛り込まないほうがいいね。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 21:59:54
今までの2chは簡単に書くと

        ひろゆき
          |
         運営(←ちょろとか)
          |
         協力者(←削除人とか)
          |
         ネラー

ってかんじでおk?

新2chは

    (ネラー)−(ネラー兼削除人)−(ネラー)−以下∞

となるわけだから、自己責任の色が強くなるのは当たり前だよね?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 22:05:41 ?BRZ(5556)
まとめWikiのサーバ管理人です。
サーバを新サーバに交換します。問題がありましたら報告してください。
どこにも書き込めない場合はVIPBOX避難所(外部)に書き込んでください。
VIPBOX避難所(外部)
http://yy26.60.kg/vipbox/

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 22:10:12
 (ネラー)−(ネラー兼削除人)−(ネラー)−以下∞
            ↑
           【ここ】
ここに責任の色が濃く出る。
この辺の話は法律家に聞くしかない。
現行法はおkでも、法律は変えられることも忘れてはならない。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 22:12:42
>>290
え・・・・将来的にはオブジェクトとか埋め込めたら楽しいだろうな・・・・とか妄想してたんだが。
まあそれは置いといて、掲示板としての最低限の機能を実現しないとな。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 22:18:02
そういや、msnのファイル共有機能とかってなんで提訴されないんだ?
ビルゲイツにはやっぱり勝てないから?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 22:20:03
>>294
たしかに漏れだってファイル共有とかできたら楽しいさ。
色々出来る=数々の脅威に晒されやすい、メリットの分だけデメリットが増える。
諸刃の剣だわな。

そうそう、掲示板として機能しないと話にならないw

通信プロトコルはオープンソースな方向で話すすんでるけどさ、オープンだとこのネットワークを利用した
ファイル共有ソフトとか作るやつでないか?

出たら出たで、面白いからいいか?w

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 22:22:27
>>295
不特定の大多数に向けてUPすることが問題なんだと思われ。
nyもそうだがHPにUPしてるのも逮捕されたろ?


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 22:25:41
責任の所在をうやむやにするのも重要だけど
被害を受けた企業や世間は、そんなことで泣き寝入りするとは限らない
>>289の言うように、必ずはけ口を求めて開発者やネットワークそのものに
敵意を向けるようになる
だから世間を敵に回さないような、きっちりした削除システムと
両方が必要だよ

最初は幾分きつめでもいいと思う。ネットワークそのものが無くなるよりはマシ

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 22:33:49
システムを維持するには、やはり少数人数での管理が必要だと思う
でも責任がかからないように、削除人は絶対一般社会からは見つからないようにするとか

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 22:36:59
>>299
それは無理だろう。
削除人は日本の法の及ばない国の人にやつてもらうとか?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 22:38:46
>>292
ほんとにwikiかけねぇってか表示されねぇw
避難所に書くべきか?

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 22:43:00
>>300
P2Pだから削除指令発信元は見つかりにくいだろうけど、
警察に本気出されたらやっぱり見つかるよなぁ・・・
絶対に見つからないようなネットワーク構成とかできないかなぁ

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 22:45:17
2ちゃんねる個人の裁量 + 削除人 方式って良いように見えるけど
実際は削除人におんぶに抱っこになんない?
特異な人以外ほとんど削除に関して無関心じゃない?
削除人の負担が物凄い事になる気がするのだが。

304 :292:2007/01/17(水) 22:47:52 ?BRZ(5556)
>>301
すいません、名前解決がうまくいってなかったようです。今度は表示されますか?
エラーの内容をお願いします。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 22:50:17
本スレにも書いてあるが・・・
反社会的な意味合いでの匿名性ではない。
別に警察に見つかって困るのは、悪いことしてる人間だけ。

俺が言いたいのは、削除人がいかに責任をかぶらないようにするか。
削除人のみ強固に隠匿できればいいんだけどな。
カキコは普通に匿名ならいいでしょ?今ぐらいでも。
削除人だけ強固に隠匿、カキコは普通に匿名がいいんだけどな。

警察が本気で捜して見つからないようなシステムは危険だと思わないか?


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 22:52:13
>>304
で、なんで本スレにはかいてないんだ?
スレルール守ってってことか・・・ごめん。

サーバーが見つからないか、DNS エラーです。
Internet Explorer

だってさ。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 22:54:11
>>304
読めたよ。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 22:54:46
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168937454/
83 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2007/01/17(水) 22:30:37
>>78
まず言っとくがプロクシは本来匿名性を付加するためのものではない。
まして、無法地帯作成に手を貨す馬鹿はこのスレにはいない。官憲に
追われるならいかなる技術を用いても必ず割れる。
そんな反社会的なものが欲しいなら他所へいけよ。

それと、NNTP Net News クライアントで message-ID を生成・付加
or News 鯖で付加とすることで丁度メーラーのスレッドツリーのよう
な閲覧方法をクライアント側で出来る。

掲示板に欠けている機能の一つ、スレッドの展開も当然ツリー明示で
クライアントアプリは実装出来る。従来通りのフラットでも。

fj でも japan でも MS OE からでも公開ニューズ鯖から見れるだろ。
News 鯖は P2P 本来のテクノロジーの塊。

いくつもある News 鯖の実装や他 P2P 形式の形態を調べながら反社
会的なものでなく、日本における News グループ衰退の理由(2ch も
その一因の典型だが)や NNTP (P2P) -> http ゲートなどを含めた
アーキテクチャそのものを探っている。

INN はじめ既存の実装には、devel パッケージ相当分が大抵付属してい
る 。今、それを見ているが犯罪を助長する誘発するような匿名性など
想定しているものはない。

下側がどうあれ、最終的には http でクライアントが見れるように、こ
こだけでなく検索大手 Google ですら挑戦中。

くどいが、既存の法的なものだけでなく公共性をどこまで担保できるか
も大切なんだ。個人のプライバシーを守りつつ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 22:57:21
wiki読めないの俺だけか・・・orz

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 22:57:46 ?BRZ(5556)
>>306
じゃあ、名前解決の部分ですね。少し前にDDNSアップデートをしました。問題は解決しているはずです。
>>307氏の報告では読めたそうなので、問題は解決したようですね。

ってか本スレってどこですか?てっきりここが本スレだと・・・URLお願いします。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:00:03
>>310
読めました。
本スレ・・・http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168937454/

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:00:23 ?BRZ(5556)
>>309
ブラウザ再起動で読めるかも。プロキシ使っても読めたんで問題は無いはずですが・・・

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:01:48 ?BRZ(5556)
>>311
スレタイが前と変わってて探せませんでした。ありがとうございます。
んじゃ、Be外してただの名無しに戻りますね。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:05:31
>>313

>>309です
ここの住人だったんですか。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:08:01
削除人をネット上でいくら隠しても、オフラインから発覚する可能性だってあるしな

削除人を責任から開放するには、権限を与えなければいいよ
>>115の案は問題もいっぱいあるけど
削除人を「削除情報配信サークル」的な位置づけにとどめて
直接的な削除権限を削除人から剥奪したところは、なかなか画期的
しかし削除能力が低下する諸刃の剣w

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:10:20
>>115から言ってる方法では、削除人が起訴されることは有り得ない
>>152でも書いたが。

違法な情報を持ってるのはノードで、削除人はそれらのノードに対する「違法情報お知らせサービス」に過ぎない

つまり、
(ネラー兼削除人)−(ネラー兼削除人)−(ネラー兼削除人)−以下∞

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:11:58
諸刃の剣ばっかりだなwww
どうしようもないよ、これ。

何かを捨てんと先にすすまん。
どうしたものか。
もう、>>115-116で解決しちゃうか?

とゆうか、削除人、置く、置かない?どっち?
俺は・・・迷う、迷いずぎる・・・決められねぇよorz

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:14:10
>>317
とりあえず、>>115-116を考慮して実装するしかないだろ。

そのあと問題がでてくれば修正していけばいいし。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:15:51
>>316
ソースは?
このシステムが社会悪ならゴリ押しでも責任の所在を追及されるとおもわないか?
確かに・・・

>むしろ削除人はプライバシーを守る立場だ。
>プライバシー侵害に賛成なら削除人なんてやってないはず
>それを訴えるなんておかしいよ、法的根拠もない

正論だが社会、マスゴミが許さないでしょう?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:19:15
ってゆうかさ、このシステムの管理って誰がやるんだ?
やっぱり管理者不在は不可能か?

ソフトうpとか・・・穴潰しとか・・・
開発者が「やめた〜」ってなったら同じこと?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:21:08
>>115-116のまんまじゃまずいだろ
VIPみたいなコミュニティのど真ん中で違法書込みがあったら
止めるすべが無い

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:23:22
>>320
まだ構想の段階だからよくわからん。
誰かが実装したらそれに他の人が群がってバージョンアップつづけるだろうけど…。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:24:22
>>319
つーか>>152がほんとなら、ひろゆきは起訴されないはずだよね

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:24:42
>>319
いや、>>115の方法なら責任追及はされないと思う
もし仮に削除推薦人が逮捕(?)されても、P2Pネットワークは止まらないし、
その削除推薦人がいなくなることによって削除推薦がされなくなる方の
デメリットのほうが大きい

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:28:29
>>323
プロバイダ責任法(だっけ?)とプライバシー保護法があるからじゃね?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:28:47
>>321
VIPでは違法書き込みがあった場合、削除云々よりもその発言者を
逮捕させるように祭り上げる傾向がある

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:30:06
>>323
ひろゆきが持ってるサーバーに個人情報があって不特定多数に公開されてることが問題なんだ

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:32:43
>>326
問題は発言者が逮捕されるかどうかじゃなく
違法書込みや個人情報の流通を止められるかどうかだろ

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:33:49
>>323に同意。

>>324
それは違うよ。
削除人逮捕されて消えなくなることより目先の制裁を選ぶよ。
nyばっか引き合いにだしてすまんが
47氏逮捕し、今後ny関連開発しないって誓約書書かせたばっかりに
いま、nyの流出事件頻発じゃない。
47氏が穴塞げば、ここまでひどいことにならんで済んでると思うよ。
なんかのニュースサイトで対策出来るって47氏のコメントあったもん。

大体、削除人が一人でも責任追及されちゃならないんだって。

一人でも、そうなれば他の削除人が次々に止める→システム破綻→ほんとの無法地帯

これだけは絶対にいかん。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:36:03
>>325,327
納得しますた

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:36:43
まとめると、削除人にあたる人間が法的に絶対に捕まらないようにしなければならんわけか。

絶対とか難しいな……

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:37:03
>>321
>>191

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:41:56
>>296
Net News には、alt.binaries とかあるぞ。
uuencode された危ないデータがたんまりと。。。


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:46:38
もしもキャッシュ保持のシステムが個人個人のよく行くスレが主になった場合
2ちゃんねらの個人の裁量だとそのスレのキャッシュを保持している人の多くがスレの住民となる
その場合>>91の様な有意義な意見が出回らなくなってしまうってのが個人的に嫌なんだが。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:50:18
裏付けのある正当な批判がそのスレの住民によって消されて他の人が読めなくなるって嫌だなぁと。
多くある例ではないのかもしれないけどそういう例も出てくる。
「消されるべきじゃない書き込み」も消えてしまう可能性があるとは言っておきたい。

こういうのも考えておきたいと個人的に思う。

そう書いたが、多くの問題点を解決していて>>115のは良案の一つであると思う。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:53:44
やっぱり削除方式はさ

一段階・・・投票or競りで削除記事選定

二段階・・・陪審員制で21人とかの陪審員で審査。
       誰が陪審員に抽出されたかはわからない。
       陪審員が消す、消さない、どちらに裁定したかはわからない。

これでいいんじゃね?
無作為の抽出なら偏ったグループに削除審査権が過半数いくとは考えにくいし。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:59:00
>>329
そもそも削除人は悪いことやってるわけじゃない
しかも>>115の方法だと一般利用者に毛が生えた程度の権限
無法地帯になったんなら、それは社会が望んだ結果ってこと

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 00:01:45
>>334
>>335
自分で保存サーバーを立ち上げるってぐらいしか対策はないな

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 00:03:36
だが、ほんとに自分の個人情報かきこまれたりしたらそういえる?
上場良企業の営業妨害な発言や嘘の実態なんかが氾濫したら株価にだって影響しかねないぞ?

それでも社会が望んだことって言えるか?

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 00:07:46
社会っていってもネラー社会と一般社会を混同してはいかん。
ネラー社会を一般社会に社会悪とされない事が重要と思う。

いくらユーザーが多いとは言え、ネラー社会の住人はごく一部だよ。
それを一般社会の総意にしてしまつては駄目だろ?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 00:14:35
>>339
>>329からちょっと引用
47氏が穴なんかすぐ塞げるって言ってるのに、
それをさせない警察。そしてその警察を許してる社会
結果流出は止まらない。これは社会が望んでないことだと?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 00:16:46
スクリプトによる連投はどうやって規制すんの?
たとえば3〜4年前の2ちゃんねるは、山崎渉やぼるじょあのスクリプトAAテロで
モー娘。板やAA板やラウンジは相当荒らされていた。数百の連投とかをスクリプトでやってたから。
今はそういうスクリプト投稿は規制されているけれど、P2P-2chではどうやって規制掛けるんだろう?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 00:16:48
>>337
つまり2chp2pはVIPと心中しろってことか

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 00:23:43
>>341
望んでると思う?
司法の決定だから、望んでいなくてもそうせざる終えないんじゃないか?
法律には明るくないので、どうこういえんが・・・

今の2ちゃんねるでさえ、閉鎖だとかなんだとか問題なんだから
新2ちゃんではさらに社会性のあるものにしなければならないと思うのは俺だけか?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 00:25:33
>>342
wikiより
・スレ建ては、同じ署名の人が10分以内に連続して立てられないようにする
・書込と削除依頼は、同じ署名の人が30秒以内に連続して送れないようにする
・削除決定は、同じ署名の人が5秒以内に連続して送れないようにする
・キャッシュ保持者更新は、同じ署名の人が同じスレを10分以内に連続して送れないようにする
・書込などの署名がブラックリストに入っていた場合は、転送しないようにする


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 00:28:27
>>344
確かに反社会的で個人情報漏れ放題、削除依頼しても誰も応じず
殺人予告しても高度な匿名制に阻まれて警察も捜査できない、というような
「完璧」なP2P2chができあがってしまったら、それはお上の意向を受けた
プロバイダのレベルで規制される(nyに対するぷらら化)結果を招くだけかもしれんね。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 00:30:35
>>345
スレ立てから2getまでの時間がかかりすぎるスレはdat落ちのように
自然消滅していくようにすれば無意味な連続スレ立ては防げるかも知れんね。
同一署名の人がスレ立てできる制限時間を設けるだけというのは、
オープンソースでやる以上絶対にクラック版が出るリスクは避けられないから
対策としては不十分な気がする。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 00:32:43
削除するの放棄したら社会的に消されるね

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 00:36:32
>>346
プロバイダレベルの規制どころか、「完璧」なP2P2chに司法も警察も全く手出しできなくなると
今度は2chに書き込むこと自体が違法、になってしまうような法律まで出して来かねない
なんにせよ、法律はある程度遵守するスタンスを見せておかないと2chにとってもプラスにならない

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 00:40:05
>>344
1000万人の利用者がいて、2ちゃんの話題をマスコミで見ない日がないような状況で
閉鎖的ってのはないと思うぞ。
そんなこと言ってるヤツこそ閉鎖的な組織にいるヤツだと思う。

利用者が増えて社会的に無視できない存在になると、困る人たちがいるわけで。
今までなら、都合の悪いことは隠せていたのがそれが出来なくなりつつある。
だから、難癖つけたり法律を変えてまで潰そうとする動きが出てくる。
2ちゃんFXはそういったことに対しても強い子でないと。

だから何度も書いてるがはっきりした管理人や削除人のいるシステムには反対なんよ。
電子的井戸端会議のようなものでいいんじゃないかと。
問題発言に対しては大勢の参加者がNOと言えば削除できるようになってればいいんじゃないかな。

削除して欲しい人なり団体が提案メッセージを流して、それに対して投票し、機械的に削除すればいいんじゃないか。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 00:40:56
>>348
現存するnet newsは?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 00:42:57
書込み時に、IPを暗号化して、秘密鍵を分割して複数のノードにばら撒くとか。
電子割符って使えないかな?

いざとなったら、書込み犯人特定動議だして、賛同する場合は割符提出するとか。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 00:44:21
>>351
社会的な影響力の強さで変わるんじゃない?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 00:47:17
おれは>>115で問題なく回ってく気がする
インストールしたばかりのデフォルトでは削除人が指定されてて、自分で削除したいコアな人はそうする、で大丈夫だろ

やってみりゃいいじゃん

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 00:51:14
とりあえずいままで出た削除の方法
1、スーパーユーザーの削除人まかせ
2、完全に平等な投票制(集団工作される危険あり)
3、基本的に自分のキャッシュを管理。めんどいやつのための削除提案代理制(>>115の方法)
4、IPを公開鍵で暗号化、公安が復号用の秘密鍵を管理(抑止力に期待)

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 00:56:46
>>355
乙。本スレで、「削除議論になるとスレ進行が麻痺するので
削除方法に関する議論は禁止」となっていた理由がわかった希ガス

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 00:58:16
>>354
それなら最初から削除人に完全に頼る方法の方が良くない?
そもそも投票(又は競り)+削除人方式も最初の投票ってのは
投票(又は競り)はただの削除対象の大ざっぱな選抜だし、
削除人の手間を軽減するものでしかない。
つまり削除自体は削除人に頼っている形なわけだ。

信頼出来る削除人に任せる事が出来るならこれで良いんじゃないの?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:00:38
最近から参加した人は昨日までの議論をまとめた>>1のまとめwikiを読みましょう。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:03:57
信頼できるなんて誰が認定するんだ?ひろゆきなしで
それに固定削除人システムじゃ訴訟リスクも今と変わらん

1.ローカルあぼーんの集積でネットワーク全体として削除される
2.これを補完するものとして、自分であぼーんするのがめんどい初心者の為にデフォでは「削除指令を無条件に信頼するノードのリスト」みたいのから自動実行するようにしておく
という感じじゃないかな(でもボタン一つであぼーんできるようにしときゃ素人でもやってくれると思うけど)

とりあえず1だけ実装して、ネットが軌道に乗って廚が流入してきたら2をどうするか後から考えればよくね?


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:05:09
本当は削除人に頼る仕組みは問題あるから避けたいのだが、
どうしても頼らない方法だと問題が出てくる。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:05:38
思いついたのでカキコ

新スレ立ったら早いもの順に○人削除人になれる
削除人の過半数が削除必要と判断したら削除される
削除人はそのスレに○日間(板によっては数時間)アクセスしないと削除人から外される
空いた席に新たな削除人が入る

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:07:41
自分のなかにその問題の発言キャッシュがあって、
誰でもだせる削除要請がきたら、ぽーんとポップアップで
知らせて削除する、しないのボタンを配置すれば誰でもできそうだが

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:07:46
>>361
無理だろ…

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:08:25
>>361
気にくわないレス好きかって面白がって消されないか?
消してやったぜww
って遊ぶやつ出てきそうだぞ

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:10:22
最高の解決法。
削除ロボットが巡回して削除対象を削除対象選定条件にしたがって勝手に消していってくれる。

削除対象選定条件が難しいから実現する事はないがww

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:10:47
>>361
2get厨の抑止には効果的かもね。
削除人にはなりたくないだろ?大多数は。(理由はも無限ループ)

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:12:23
新月ではどうやって削除するようになってんだ?
匿名性は保たれてるのか?

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:12:50
>>362
それが、俺の中での当初の考え。
で、ぽーんとポップアップさせるのにどうするかを議論。

で、投票・競りが発案されたわけ。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:16:38
無限ループと脱線に疲れましたw
おやすみなさい。寝る。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:18:17
で、投票・競りで削除と考えたが、
そのまま削除されると削除されるべきじゃないのまで消えないか?って話しになって、
削除人・陪審員が発案された。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:19:17
で削除をどうするかは後からでいいとループ完成

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:20:42
vipって恐いよな。
こいつに投票して1位にしちゃおうぜwwとか団結するんだぜ?

他板のこのスレの書き込み消しまくろうぜwwとか投票しまくるんだぜ、きっと。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:21:47
以下、何となく頭に浮かんだこと

匿名性(書き込んだ人間の匿名性)て本当に必要ですかね。
ノード間通信での匿名性は必要な気がしますが。

(恐らく善意の)削除人なり管理人なりに訴訟リスクが発生するのは、
間違いで、そのようなリスクは書き込んだ本人に帰結するべきと思います。
また、削除は自分が書き込んだレスのみ本人が削除できるとか。


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:21:59
>>350

>今の2ちゃんねるでさえ、閉鎖だとかなんだとか問題なんだから
閉鎖騒動といいたかったです。

1億強の社会と1000万の社会・・・といいたかったです。

しかも1000万の社会は1億強の社会に影響力をもってるです。
下手したら1億強の社会以上にもっと大きな社会にまで影響もってるかもです。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:23:06
>>367
ttp://shingetsu.info/tech/remove

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:25:11
>>359
賛成です

無限ループ厨は無視で

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:26:23
>>373
>また、削除は自分が書き込んだレスのみ本人が削除できるとか。
これはループ

また書き込み者の匿名性がないのはまずい。
優良な告発・批判とかで糾弾されたら告発・批判する人がいなくなる。

訴訟リスクは書き込み者に帰結するのは議論するまでもない。
当たり前、今でもそう。
ただ、消えなかった、なかなか消えなかったって言う損害賠償のほうの訴訟は
消す権利のある人間に降りかかるんじゃね?ってはなし。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:26:51
>>373
そうだが、社会はその犯罪が多発するその掲示板そのものの責任も追及する。
そのものがなくなれば問題は起きないからなくなればいいと社会は判断する。
色んな人間がいるから責任感のない人間が違反の書き込みしたらそのままになる。
それが多くなると社会的にその責任は掲示板そのものに向くのだ。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:29:52
>>359
P2P2chネットワークが軌道にのって厨が流入するまでに時間はどのくらいの猶予があると思う?
そんなに時間ないと思うんだけどなぁ・・・

実際、これが稼動したらすごいことだし雑誌に紹介されたらもうダメポw

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:32:14
>>379
始めは今いる運営の奴らに手伝って貰えば良い

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:32:19
まとめwiki読みました。
削除人は作らず民意で決定すべきだと思います。

投票+陪審員 方式を支持します。
理由は投票で消えるとそのスレを読んだ者だけの閉鎖的な判断になってしまいます。
そこに外からみた意見が必要、だからスレを読んでいない陪審員がランダムで選ばれ判断してもらうのがとても良いと思います。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:36:00
どこかにアンケート作れるサイトしらない?
URLだけ貼れば使えそうな奴。

もう、アンケートとるしかねぇだろ?この問題は。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:37:53
>>382
pukiwikiはそういう機能あるはず

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:37:54
ランダムで選ばれた人がちゃんと仕事をするとは限らないんだよなぁ
ねらー全員がこのスレの人たちのようだったらいいんだけど

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:38:41
>>381
>だからスレを読んでいない陪審員がランダムで選ばれ判断してもらうのがとても良いと思います。

つまりお前があるスレを見てたとして、突然メッセージが来るんだな
「陪審員に選ばれました。下記レスを消すべきですか?YES/NO」
で、そのレスの内容は
「バーカ」

やる気無くさね?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:41:27
>>382
アンケート取って最善の結果にたどり着けるとは思えない
王政は専制に、共和政治は貴族政治に、民主政治は衆愚政治に堕落する

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:44:06
じゃあ、もう今の運営に運営してもらうしかないね。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:49:44
★アンケート★

★2ちゃんねるが無くなったら行く掲示板は何処?★ - なんでもランキング

http://oriran.com/ranking/?PCD=22&TNO=17632



389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:49:49
匿名性を確保しつつ、違法書込みを抑止する議論を纏めてみました。

1.違法な書き込みを行った犯人は特定される仕組みも必要。 抑止効果を期待できる。
2.IPアドレスを暗号化して付加する方法はどうか。
3.秘密鍵の管理方法が問題
4.秘密鍵を特定の誰かに預ける方法だと匿名性を大幅に失う。
5.書込み時にIPを暗号化して、電子割符などにより秘密鍵を分割して複数のノードにばら撒く。万が一の際は割符をかき集めてIPを復号→通報する。

これと削除機能(方式未定)の2本立てって事でどうかな。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:53:35
>>389
一生懸命書いたのはわかるが、ループする燃料を持ってこなくて良し

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:54:31
一応匿名だけど犯罪行為をした場合には匿名じゃなくなるよ的な
今と変わんないな、基本。
捕まっている人が何人もいる、それでも犯罪書き込みがあるのが不思議。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:56:51
>IPアドレスを暗号化して付加
これはあったら抑止になる。 
変な書き込みしたら逮捕されるのだと認識しているかしていないかは重要な要素。

管理とかその他もろもろの問題は置いておいておこう、たぶん解決しないから。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 01:59:54
まとめサイト読むかぎり、競り方式がもっとも問題を解決しやすいようにおもえる

>消されそうというなんらかの表示が出て
>初めて消したくない人が動き出すというタイムラグが発生すると思う。
>この場合タイムラグの間に消されてしまうという問題がある。

通常時、つまり消されそうという表示が出ていないような状態のときから非削除依頼を出せるようにしておけば、タイムラグを軽減することはできる。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 02:01:31
じゃぁなにから議論します?

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 02:04:43
最初からもう一度。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 02:16:38
>>393
もうループするからいいって
毎週何回ループしたら気が済むんだよ

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 02:17:15
>>393
つまりこれは良い書き込みだと思ったら良レスとして評価ボタン押す感じね。

競りって名前付いているが、書き込みを評価する仕組みと思えば面白いかもしれない。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 02:18:00
アンケート作成しました。
http://oriran.com/info/?PCD=13&TNO=759
10分は回答できないようです。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 02:20:12
398誤爆しました。

こっちです。
http://oriran.com/ranking/?PCD=13&TNO=759

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 02:22:10
今まで個人情報とか問題のあるレスされた板を落ちやすい仕様にするとか

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 02:23:29
削除議論はアンケートの結果次第で議論しませんか?
もう、ループで疲れたw

402 :393:2007/01/18(木) 02:26:55
>>396
既出でしたか。それは失礼。

>>397
そういうこと。悪い書き込みを排除だけでなく、良いレスを選別する仕組みを取り入れたいと
例えると全員がモデレータのスラド

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 02:27:20
ループで疲れるから凍結って誰かが言ってたんだが
なんで続けたんだ?w

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 02:28:51
UNIXフラッシュ見たニワカや素人が流入してきて、ずっと前から続いている
議論のログを一切読まずに口出ししてくるから先週あたりから流れがめちゃくちゃだ
普通なら「新入りはROMってろ、過去ログ嫁」で片付けられるところを、
ここでは部外者で過去ログ読んでない人が大半だから永遠にループが続く
せめてwikiだけでも見てから書き込めと

以下、本当に削除議論は一旦中止してくれ頼む

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 02:31:54
>>402
確かに書き込みを読むと、これは良い情報だとか思ったりする事もある。
そういうのを個人が評価するシステムがあれば良い情報は残りやすくする方法があるかもしれない。
もちろんここでも逆にどうでもいい書き込みがいたずらにより残りやすくなる可能性もあるわけだが。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 02:32:06
削除議論はアンケートの結果が出てから議論しましょう。
アンケートの猶予は一ヶ月に設定。

無限ループで方向性すらきまらないので・・・
それまで凍結。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 02:33:53
ただし、アンケートに答える人はちゃんとwikiを読んでからね。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 02:34:23
誰かwikiにアンケートのURL追記してくれ。
俺、軽く疲労したw

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 02:36:14
>>392

> >IPアドレスを暗号化して付加
> これはあったら抑止になる。 
> 変な書き込みしたら逮捕されるのだと認識しているかしていないかは重要な要素。

ちょっと聞くが、生 IP 暗号化 + メッセージ ID + 指紋 みたいな構成か?

例として、PGP(GnuPG 2 も) 利用で、有効期限付き公開鍵を生成しクッキーの中に
鍵 ID を入れておく。ユーザーは、サービス利用時に鍵 ID から自分の公開鍵を特定
され、ログイン中は Pienty 類似の仕組で初回だけパスワード(パスフレーズ)を
聞かれる。

すべてのポストは、しっかりと指紋付きになり、信頼性の保持できない条件の鍵や
有効期限を越えたら再度手続き。鍵鯖が必要だし暗号強度に応じた負荷もかかる。

また、鍵ペアはIPとともに有効期限切れても保管される。

これじゃ大変だろ。ssh あたりのアルゴリズムを改造ではいかんか。勿論、もっと
公的な認証が得られればいいけど、それじゃユーザーがそっぽ向くだろ。

https は使えないし。どの程度の暗号強度や信頼性が望ましいんだ?いずれ必要事
項になるだろうから考えておいてくれんかな。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 02:47:21
削除のアイディアの方にアンケートの記述を追加しました。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 02:50:23
>410
うあ、メニューバーに新しく作っちまったよ・・・wiki

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 02:51:54
>>411
削除の読んでない本体の開発している人もいるからいいかもしれないよ。
1ヶ月の期間限定だし。
ただ、wikiの内容読んでから投票ってのは付けないと来てなんとなく勘で答える人が出そうな気がするw

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 02:52:27
おk、編集するw

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 02:54:40
>>413
アイディアに書いた方参考にして、
足りない部分があれば教えて。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 02:59:38
一つ忠告しておくと、

このスレのアンケートで削除の方法を考えても実装するのはUNIX本スレの神々
ついでに言うとこの板のルールというか暗黙の了解として、
開発する人自身がコードや実装に関する裁量権を持つ
だからアンケートでたとえば投票制と決まっても、
本スレの神が削除人制と思ったら削除人制になる
それでもアンケート制を主張するなら、
アンケート制を主張する人たちでその機能を実装しろということになる
アンケートでこうなったからこうしてね、って依頼するのはUNIX板では無効

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 03:00:19
アンケート制じゃなかった、投票制

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 03:03:05
ならば、こっちで議論する意味はまったくないな。
向こうの神々が実装する段階で参考になれば本望だよ。
アンケートは決定でなく指針だしね。
wikiにもかいたけどね。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 03:03:49
>>415
それは分かってる人が多いはずだけど言葉にしておいた方が良い事だね。
良い事言ったよ。

技術的に厳しい場合は無視した、理想だけを追い求めたアイディア集と呼んだ方が正しいかもしれない。

色んな妥協が絡んで落ち着く所に落ち着くでしょう。
凍結だから落ち着いたねw

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 03:08:29
だな、とりあえず、アイデア・要望、列挙してくか。
んで、wikiに纏める。
俺らにできるのはこんなもんだよ。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 03:13:43
どこまで匿名性を維持するか。

匿名性はそこまで強くなくて良いんじゃないだろうか?
ガチガチの暗号で守らなくても簡素な方法でもIP丸出しじゃなかったら良いと思ってる。

みなさんはどう思いますか?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 03:16:23
本当、馬鹿が多いと困る

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 03:16:30
>>415
まだここを見てもいない人が後々来ると、アンケートを見てこれで決まるのかと勘違いするかもしれない。
それを避ける為に、決定ではないと書きました。

それは皆承知の上で議論しているんだと思ってる。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 03:21:55
wikiメニューバー側の削除アンケについてなにかあれば助言お願いします。
変更してもらってもかまいません。
そのためのwikiですから。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 03:34:27
共通鍵にして鍵は警察に預けちゃまずい?
個人だったら管理人が発生して今と変わんないし。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 03:38:38
アンケートなんて作っちゃって、、
書き込み評価方式(競り?)じゃ荒しに対応出来ないし、好き好んで削除人をやる奴なんていないだろ
しかも、最終的には削除人の独断?ふざけてんの?

なぜ個人情報の削除しか頭にないんだ?
ちょっと怪しいな

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 03:49:30
>>425
それぞれの問題点書いてあるだろ。
>書き込み評価方式(競り?)じゃ荒しに対応出来ない
そうなる可能性がある事も前に指摘されてるし。
>好き好んで削除人をやる奴なんていない
それも誰がやるのか?って話になった。
>最終的には削除人の独断?
だから削除人の方法取るならマニュアル必要だとか出たんだよ。
そもそも削除人は問題がありすぎるからどうかという話になっている。
>なぜ個人情報の削除しか頭にないんだ?
じゃあどうする? 削除を全くしない?
どんな書き込みでも削除出来るようにしちゃう?
意見を言ってくれよ。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 03:51:17
削除方式の議論は>>355まで
それ以降はループなので読む価値なし

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 03:55:12
ちげぇ>>354まで。
>>355以降は読む価値なし

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 04:04:29
書き込みによる犯罪を抑止する観点で良い案があればどうぞ

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 04:23:46
>>429
違法な書き込みをして、一定以上の警告をうけても聞かなかったらHD全削除機能が働く。
抑止力にはなる。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 04:46:08
削除は
投票と競り→陪審員
で決まりだろ
問題あるのか?

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 04:56:25
>>431
創価陪審員とか電通陪審員とかvipper陪審員とかだらけになってもいいのなら

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 05:04:25
>>430
凄い神の裁き

>>431
まとめwikiを読んで下さい。
ランダムに選ばれ複数の陪審員に送られる為、
その削除対象の書き込みをさまざまな人に見せる目的で、
わざと多くの削除対象の書き込みをする人が出てくるかも知れません。
書き込みの主が確認出来れば回避も可能かも知れません。

大体こんなふうなイメージが陪審員制です。
普通に2ch見ていて突然、陪審員に選ばれました、と来ます。
削除対象の可能性のある書き込みなので個人情報等の違反の書き込みかもしれません、
なので規約に同意するかしないかが出て、しないを選ぶと別の人へ、
そんな感じでしょうね、たぶん。

>>432
ランダムで選ばれるからそうはならないはず。


とにかく削除の話は凍結です、
質問があるならwikiを読んだ上でして下さい。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 05:55:45
通報は特定の削除人の判断に頼ることになる、通報荒しが出てくる
陪審員も通報と同様の欠陥+荒し・スパムに対処出来ない
投票は集団工作で貴重な書き込みが削除されてしまう、荒し・スパムに対処出来ない

論外だろ お前ら真面目に考えろよ

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 06:00:58
>>434
とりあえず出たアイデアまとめただけだから、
問題だらけなの分かってるから、そんなに言うなら問題を回避出来るアイデア出せよ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 06:01:47
こんなことできるん?
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1168962639/385-387

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 06:02:09
>>434
スパム元にアク禁をかければ多少効果があるだろう?
現行の2chだってそうして一応成り立ってるんだし論外ってことはないだろう。
え?違うの?

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 06:06:26
>>435
このスレをあと10回読み返して、それでも分からなかったら教えてやる

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 06:11:42
勿体つけるなよ。すばらしいアイディアなどと勿体つけているのはどうせギャグなんだから。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 06:12:32
P2Pストリーミング技術を使ってインターネットでテレビ番組かぁ…
最近P2P関係のニュースは目に留まってしまうようになったよ。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 07:07:34
2ちゃんもそろそろP2Pに乗り換え時だと思う

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 10:32:20
P2Pに関して無知な俺がちょっと聞きたいんだが
2chにP2P技術を使うとユーザーがいなくならないかぎり閉鎖しなくて
かつ以前にもまして匿名性が高まる分、犯罪予告なんかが増えてますますアングラ化するでおk?

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 10:43:07
>>442
勉強してこい
それかベランダでスクワット100な

話はそれからだ

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 11:12:57
思ったんだけど
悪質なスパマーとか荒しをアク禁にしたり
違法書込み者のIPを警察に開示したりするときの意思決定にこそ
陪審員制は威力を発揮するんじゃないか?

スパム自体は大量でも、やってる奴は一人でノードはせいぜい2〜3個だろ
陪審員制は迂遠過ぎて大量な個別削除には向かないけど
こういう重要で、かつ少数な案件を処理するには向いてると思う。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 12:05:20
掲示板全体では利用者数が膨大になるが、スレッド単位では大した人数にはならないのではあるまいか?
違法書き込みがあったとして、それを所持しているノードをすべて訴追することが容易かもしれない。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 12:54:49
>>442
匿名性を高くするか低くするかは調整出来る。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 14:24:02
>>442
何も考えずただ作ったらそうなる。このスレで色々考えてるジャマイカ。
>>444
じゃぁ削除人による陪審員制度。
もうなにもかも全部とりいれる!って開発大変かも、
後はよろしくw


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 14:48:50
スパマーとか工作員とかの場合
とくに工作員の場合は企業側が組織的に行ってる可能性が高いから
そういった工作的活動が主な会社、
例えばピッ○○ルーとか、ピッ○○ルーとかピッ○○ルーの場合
IPが決まってるだろうから、そのIPからは最初から2chP2Pを起動できないようにしておくと良いかも
まぁ、削除とは関係ないけどw

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 16:45:43
>>444
だからさー、
各ノードで削除+削除人 方式だったら自分でID指定するだけであぼーん出来るんだって。
お前は何の責任もない陪審員に自分の個人情報の管理を託せるのか?
俺なら絶対嫌だけどな

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 16:50:14
スパマー自体は放置するってこと?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 17:09:56
>>450
IDの生成方法次第ではアク禁みたいにも出来る

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 17:46:17
ちなみに聞きたいんだけどさあ
>>451=>>115は、全ねらーのうち何%が
こまめに自分で削除or削除人設定すると想定してるの?

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 18:07:37
>>452
90%は確実だと考えてるよ

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 18:38:43
(;^ω^)・・・・・

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 18:42:59
それはさすがに観測が甘すぎるような…
最初は珍しがってみんなマメに対処するだろうけれど
やがてはWinny使ってる人のうち
割れアプリを使ってない人の割合くらいになるんじゃないだろうか?

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 19:01:06
俺は10%くらいだと思う

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 19:04:10
荒し、スパムを逆手に利用するんだよ

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 19:14:07
さんざん既出だろうが、新月の削除のアプローチ

ttp://blog.fuktommy.com/1168611436
>新月を使うにあたって気に留めておいてほしいことがあります。ある人がどんなデータを公開しているのか丸見えだということです。匿名性と健全性?のバランスをとった結果です。
>仮に新月上に会社員の男性(35)が自身や家族の実名、住所を晒され、「人間の屑」「ネットストーカー」などと誹謗中傷されるような書き込みがあったとすれば、それを削除せずに公開し続けていたことについて 会社員の男性(35)に訴えられる可能性があります。

>なので削除することをお薦めします。裁判どんと来い、という人は別ですけど。削除するしないは各ユーザの判断にお任せしています。

こういうのも悪くないとは思う。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 19:57:17
>>458
新月と>>115は基本的に同じ削除方法らしい
違いは、>>115は各ノードの意思次第で、どの削除人から依頼メッセージを受けとるか、更には削除権を与えるかを選択出来るという点

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 20:38:16
つーかよ、いつまで削除無限ループさせるきなんだ?おまいら。
ループ厨はどっかいけ、まじ。
一ヶ月後のアンケート終了まで凍結だって言ってるでしょうが。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 21:03:34
ループが嫌な人は本スレで

P2Pによる2chの展開
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168937454/

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 21:08:50
誰か

P2P掲示板における匿名性を壊さない削除システム

で削除方法の議論専用スレたててくれ。
こっちはそれ以外で。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 21:10:53
>>456
うざいレスやIDをボタン一つでローカルあぼーんできるんだぜ
みんな使うだろ

おっと続きは削除スレで

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 21:15:36
>>462
俺は匿名性要らない派。
といっても実名を晒すのではなくIPを晒すことを言ってるのだが。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 22:39:17
>>460
致命的な欠陥を指摘されてるのにアンケートも糞もねぇだろ
そもそもアンケートとか言い出したのもループした後だし
お前自分勝手すぎだボケ

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 22:46:56
削除議論は実験してって最終的に一番効率がよかったものを採用でおkでそ。
議論は大切だけどまずは出来きあがんないことには始まらんしさ…。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 22:57:04
>>466
同意。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 23:10:00
削除はソフト作ってる凄い人たちが最も良さそうなアイデアを基本に技術と照らし合わせてやるんだから。
あれはアイデアで、アイデアでしかないわけで。
そもそもアイデアとその問題点を書いておいてソフト作ってる方々の助けになれば程度の事なのだ。
だから我々の出来る事はアイデアを色々出しておく事だけ。
このアイデアはここが良くてここが悪い、こういう問題がある。
ってのをまとめておけばいいだけ。
どの案はどの案よりも良いか悪いかを競っても意味がない。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 23:56:15
そもそもの理念を無視したアイディアはいくらあっても害にしかならないと思うがな

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 00:04:20
議論の余地がないな

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 06:07:15
日本人は会議好きで、会議のための会議がなくならないことが、
このスレを見ているとよくわかる。さて、ループのための削除議論を再開しようか

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 07:38:05
では、ことある毎に「日本人は〜」と総括しようとする奴のキモさについて議論でもしようか

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 09:00:24
>>472
スレ違い

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 09:01:06
ループしてるとは俺も思うけど、他に話題もねえしな

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 09:08:52
じゃここが匿名vs削除議論本スレ

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 09:17:38
ループするのは完璧な方法がないからだ。
もうそれなりの方法は出て、あるとしたら実装する時の兼ね合いで微妙に変わるぐらいだ。
神のような方法があるなら奇跡だな。

削除に関してはもう必要がない。
するなら実装関係だけ。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 09:18:30
向こうの本スレから見たら、このスレは削除議論ループの隔離スレ的な存在になってるから
こっちで延々とループしているほうが向こうのスレにもこっちにとってもお互い都合いいのかも

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 09:23:43
実装っても知識がないが、
投票や競りだとして、その情報も個々が持っていて、
ある条件を満たしたら勝手にあぼーんになるイメージがしっくりくるんだけど。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 09:38:18
>>476
いや、切り捨てられた案を蒸し返す奴がいるからループしてる
過去レス読めと何度言っても、読んでないのかロクに考えてないのか知らんが蒸し返して、放置したら勝手に進むからその度に反証を示して、、の繰り返し

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 09:56:16
削除の話が出たら
「まとめwiki読んでからにして下さい。」
これで統一で

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 10:16:21
決定的反証もないわけだが

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 10:21:41
反証とかどうでもいい
技術論議しないなら巣に帰れ

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 11:07:22
技術的反証なんだけどねぇ

>>480
wikiじゃ足りないと思うよ

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 11:11:32
>>483
仕様が決まらなければ出来ない事もあるけど、
何か考える事があるならあなたが道筋作っていって下さい。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 11:14:41
合意に至ることはないと思うよ。
作れる人がいいと思ったものを勝手に採用することになる。
こういうことには文系的なセンスが必要なのだが
それは作れる人にとって疎い分野だから採用されにくい。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 12:16:37
>>484
俺がリードしていくべきならそうしたいんだが、個人的事情で今はちょっと難しいんだ
だから案を出すことぐらいしか出来ない
今までの流れの中では 各ノードがあぼーん+削除人 が最も良いという事が明らかだ

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 12:17:48
明らかとは思えないが。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 13:35:58
じゃあもう一度だけ説明してやるからどれが最も良いと思うか言ってみろ

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 17:40:03
そんなに揉めるならこのスレを俺のポエムのスレにでもしようか?

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 18:06:44
>>486
それは連投制限が2chにはまだあるからそういえるんだけど、p2pなんかはそれがないでしょ。
騙り放題なわけだし。
連投制限つけようにもID制じゃないからやりたい放題。
つぶそうと思ったスレは、終了のAAでもいぱーい並べたらアウト。


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 18:21:21
>>490
それは>>144を元にしてるから、本スレで技術的な決着をつけてからだ
それに他の方法は>>115よりも連投荒しに弱いよ

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 20:35:09
連投規制なんかにはやっぱID制導入したほうがいいと思う。
じゃないと、固体識別難しいでしょ?
今は、ISP単位で規制できるけど、管理部門のないP2PではISP単位では厳しいでしょ?
P2Pでは個体単位で規制するものと思われる。
で、ID変わらないの嫌だな〜って意見がどこかにあったけど、
IDをメインIDとサブIDに分けたらどうかな?

メインID MACアドレスとかのPC由来のなかなか変えられないID

これを規制なんかに利用する。
普通の人は数台でしょ?PC持ってても。
LANボード大量所持してれば変えられるけど。

サブID IPアドレスを利用する。
これを書き込みなんかに利用
普段のP2P網ではこちらを表示する。

板とかスレ立てるシステムが議論中だからなんとも言えないけど、
スレ立てるときにID制にするか非ID制にするか選択できたら面白い。
工作員や自演を嫌う趣旨のスレではID制とか、
自演あったほうがオモシローってスレは非ID制とか。

非ID制でも見えないだけであってスレの書き込み情報としては付加しておく。
規制なんかに対応するため。

実際、メインIDも見えないだけでメインID情報も付加。
こうしとけば、規制するのも可能でしょ?


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 20:38:02
IDなんてさーパケットのやり取りからすれば所詮自己申告。
ソフトの使い方しか知りませんってレベルならいいけど、
パケット解読する連中にやらせたらやりたい放題だし
MACアドレスなんてVMWareあたりの上で走ってるOSからなら
変え放題でしょ

494 :492:2007/01/19(金) 20:38:07
>>492
連投規制っつーよりアク禁の方でした。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 20:41:10
>>493
変え放題かもしれんが
荒らす連中はそこまでしないと思うよ。
ここの住人はみんなスキルが高いからそう思うかもしれないけど。

ソフトの使い方しか知りませんが大多数じゃない?

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 20:43:31
>>495
かくゆう俺もそうでげす。

んーまあ使い方しか知りませんって人よりはちょい上かもしれんけど、
かわらんか。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 20:47:11
おれなんか大体の使い方はわかるけど、使い切れませんって感じだしw

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 20:49:57
nyであったやん。
ダウンロードだけするとか言うソフト
あれみたいにさ、ネトワク壊すソフトつくるハカーとか



499 :492:2007/01/19(金) 20:50:13
>>492
ソフトインストールの際に適当な文字列生成しそれをメインIDでもいいな。
重複する可能性がゼロではないけど・・・
桁数増やせば可能性は減るでしょ。

もし重複したらそれはもうしょうがないってことで。

IPに関しては今でも同じだからいいと思うけど。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 23:17:51
>>498
多数決的に制御したらどうかな?
一定数以上のノードが持っていないログは捏造とみなすとか。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 23:23:28
そういや、白血病とかのみんなで解析やってるのあるじゃん。
あまったCPU時間貸してくださいってやつ。
あれになにかヒントはないか?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 23:26:19
>>1
疑って悪かったな
でもあの案には集団工作に脆い欠陥があったんだ 分かってくれよな

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 23:30:28
>>502
いいよ、別に。
俺もそれはわかってたんだ、欠点は。
でも、現状管理者不在でやるならあれが一番いいとおもったんだ。
あの方式を集団工作に強くする方法があれば・・・ってループになるから終わり。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 23:34:39
>>493
変え放題でも、今のIDはIPなんだからそれよりも信頼はあがらないか?
今だって変え放題なのだし。

あとはメインID(変わらないIDの方)を変えてアクセスしようとしてもアクセスできなくするとか。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 23:35:52
>あとはメインID(変わらないIDの方)を変えてアクセスしようとしてもアクセスできなくするとか。
それをやる方法を探してるんだと思う

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 23:36:01
ところでまとめwikiの削除に関してはあれで良い?
削除のとこはほとんど俺が書いてるからさ。 コピペを分かり易いように並べただけだが。
誰も書いてくれないもんだから。
誰もなんも言わないからあんなもんで良いって事にしてるけど。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 23:42:25
>>506
いいよ。見やすい。ありがとな。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 23:46:13
>>505
全ノードにネットワーク参加者リスト(ソフトID+メインID)を浸透させる。
これは別にまたーり進行でもいいんじゃないか?
速さを求める必要はないとおもうんだが。
うpフォルダみたいなところに常時うp状態で置いとく
新しいの受け取ったら上書きして隣に渡す。
他のノードからつなぎにきた時に参照し相違があったら接続拒否とか?
最初の登録は初期ノードにやってもらう。
やっぱりスーパーノードが必要か?
初期ノード=スーパーノードか・・・

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 23:54:51
>>508

理解力の乏しい俺の解釈

メインID         ソフトID
 ↑            ↑
これは固定変わらない   これはメインIDを元に毎回作る 毎回違うID

メインIDを元に変換してソフトIDを作っているのだから元に戻す事が出来る、
毎回違うIDだがメインIDが書かれているのも同じ。

この解釈で正しい?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 00:18:47
>>509
俺のイメージとちっとちがう。
メインIDはその通り
ソフトIDはP2Pソフトをインストール時に生成されるID。
シリアルみたいなもの。

たとえば・・・
12345(ソフトID)+ABCDE(メインID)
これで、リストに登録。

みんななるべく新しいリスト持ってるとして、12345+ABCDEの情報が記載されているとする。

12345+ABCDEが接続しようとしています、許可しますか?ans許可
理由:リスト上のユーザーにソフトID、メインIDとも一致します。

12345+VWXYZが接続しようとしています、許可しますか?ans拒否
理由:リスト上のユーザーですが、メインIDが一致しません。

こんなかんじです。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 00:36:19
>>510
なるほどぉ

512 : ◆vuoxo2W6GE :2007/01/20(土) 00:47:41
削除人リストでもうちょっと仕様を考えてみた。

・削除人リストは、初期ノードリストを載せるサーバに一緒に載せる
・その中から各自が好きな削除人を選ぶ
・削除人リストは以下のフィールドを持つ
 名前、コメント、よく見ている板名、公開鍵
・コメントには、以下のようなものを想定。これを目安に各自が選ぶ
 ・個人情報など違法性があるもののみを消します
 ・違法性のもの+宣伝を消します
 ・違法性+宣伝+グロ画像などを消します
・削除人はブラックリストID、ブラックリストキーワードを指定することができる
・各自はそのIDやキーワードを含むのレスやスレ建てを受け取ったら、
 最初からローカルあぼーん状態にすることができる
・宣伝が蔓延すると、各自が削除人を設定することになり、
 宣伝を書き込んでも誰も見てもらえなくなるようになり、
 やがて誰も宣伝しなくなる

513 : ◆vuoxo2W6GE :2007/01/20(土) 00:57:14
>>512
追加

・誰かがベイジリアンフィルターで自動判断して削除するプログラムを作り、
 それを使って削除する削除人をリストに登録し、各自がそれを選べば、
 ベイジリアンフィルターで自動削除もできる。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 01:12:54
>>512-3
良いな
そうゆうのどんどん続けてくれ
アイディアのストック数だけイメージが膨らむ

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 01:13:04
ノードを別々にして好きな削除人のノードに参加する形にしてくれ

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 19:37:32
>>512
この案でほとんど問題なさそうなんだけど、
ひとまず議論を進める上でこれに仮決定しておかない?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 20:19:22
>>516
同意。でないと本スレ進まないぞ。出来れば

認証方法はもう決まっているようなものだし、

・エンジンとhttp gate の組合せでテストするために NNTP に限らず実装組の
 テストベッドの準備 本スレからの派生(もう、絞れてきただろ)

・削除機能実装のテストベッドの準備 本スレからの派生

・P2P 網の構築のためのテストベッドの準備 本スレからの派生

そして、削除方法のためのテストベッドの準備 本スレからの派生

くらいしてもいいんじゃないか。まとめ wiki 見ても、そろそろ各案に基づいて
作ってみたい人は焦れてるだろうね。

私は、NNTP (INN) と DHT 派。もう、小さいくくりの LAN 内でちょこちょこし
ている。とりあえずリーダーは gnus ではなく Win 版もある SylpheedとThunderbird

Gnus , WL , Mew あたりだと、w3m 利用の新聞付きの WL が楽だろうが、Win や
マカーを考えると。専用ブラウザとか後回し。上記アプリを適当にいじる。

P2P形態は既存の Netnews 配信網を想定だから後回し。早漏どころか勝手に
している。削除方法のフィルターは 512 案で。

Spamの応酬
ttp://www.songmu.jp/riji/archives/2006/07/
から考えて、もはや形態を問わず必須だろう。当分は ROM に徹するよ。


518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 13:56:00
あー すまん書き忘れ

今月号の日経 Linux にも紹介されているが NTT データが GPL で
開発中の Hinemos を紹介してるな。統合管理ソフト。

ttp://www.nttdata.co.jp/services/hinemos/

IPA の委託開発。Cent OS あたりにはぶち込めるだろう。遊んでみ
る価値はあると思う。本スレは、どうやら降臨してきたみたいだな。

私を含め早漏香具師は、物が出来たら叩いてもらえよ。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 18:02:03
2ちゃんねらー個人個人にもっと違反書き込み削除の自覚を持ってもらう事、
その自覚が2ちゃんねるの存続に直接つながるのだという事を1人1人に意識させる工夫があると良い。
それが浸透すれば違法な書き込みを減らす事に繋がり、
徐々に理想の2ちゃんねるに近づいていくだろうと思う。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 12:53:37
誰かここも削除いらい出してくれー

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 19:12:15
>>520
自分で出せ。重要スレ、スレ削除にも出ていない。IP 出ると困るのか。

動かなければ dat 落ち。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 22:35:24
JASRACから音楽を守れ!JASRACの悪行の数々
http://img.yahoo.co.jp/i/evt/magazine/news/08-1.jpg
http://img.yahoo.co.jp/i/evt/magazine/news/08-2.jpg
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2006/06/post_795a.html
JASRACが73歳おじいちゃんに音楽を演奏したんだから840万払えと告訴
判決懲役10月、執行猶予3年(求刑・懲役10月)
日本音楽著作権協会(JASRAC)が、名古屋の飲食店経営のおばちゃんに、
音楽を演奏したんだから1,600万円払え、と告訴し、おばちゃんは逮捕。
プログラマ板などみんなの協力plz
http://ex17.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1169551677/

1.新型山田つくっる
2.ジャスラック登録曲のカバーした映像を見せるサイトを作る
3.サイトには1の山田を張り付ける
4.じゃすらっくがサイトに来る
5.感染
6.流出確認
7.ネトラン等に通報
8.マスコミ反応
9.内部文書が放送され一般に悪行がばれる

一般人に被害が出ないようにjasrac.or.jpのみを振り分けるPerlCGI
#!/usr/bin/perl
print "Content-type: text/html\n";
if ($ENV{'REMOTE_HOST'}=~/jasrac\.or\.jp/){
print "Location:download.html\n\n"
}else{
print "Location:index.html\n\n"
}
ここではlocationで別のページに飛ばしてるだけだが、やろうと思えば不正なcookieをいrうわなにをするやめあせdrftgyふじこlp


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 01:27:43
VIPPERは前科つくのを恐れないな

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 11:25:19
特権的な削除人を設けるという件について、自分としてはそういうのがいるとウザい。
その特権を行使させるための認証の仕組みも面倒だし、クラックされれば致命的結果を招くが
それよりもっと嫌なのは、特権者の機嫌を損ねぬように振舞わなければならないということと
特権者がアホだと迷惑をこうむるということ。
2chを使っていてそういう教訓を得た。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 12:00:12
自分が特権者になればいいじゃない

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 00:51:16
自身がアホだという確証と、他人を思いやる優しさが
>>524にはあるんでないかな?

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 01:11:12
>>524
クラック対策?
ム板のおいらから言わせて貰うと、だ。
DataSegmentにEntryPointを入れるだけで逆汗は難しくなる。
で、DSegで人間にとっては時間がかかり、複雑な計算
(mulとdiv、leaとかで撹乱させるとかその程度。勿論eipとesp以外は全部使う)をやってpush+ret
で、飛んだ先でupx系の自己解凍とか。

少し加工するだけで相当クラックに強いプログラムになるってこった。
勿論、折居とか猫飯とか検出したらエラー出して終了するようにしておかなければいけないが。

あるいは、だ。管理者用プログラムと一般ユーザー用プログラムを別物にする。
暗号化はDiffie-Hellman鍵交換+3DESで十分だと思うが、そこらへんのアルゴリズムは暗号技術の専門家に任せよう。

この場合は、管理者権限を持っているユーザーがハッキングを受けたりするとちょっと危ない。
スパイボートとかを導入して、注意してもらうしかあるまい。

あとは、P2Pそのものがクラックされて権限の識別方法が割れた場合に、管理者用プログラムが作られる可能性があると言う事。
まあこれは公開鍵による暗号デジタル署名を用いる、と言う方法で何とでもなるだろう。
ランダムな平文を送信して、秘密鍵で暗号化、送り返して公開鍵で複合化し、チェックする というだけの事だ。数回やれば十分だろう。

長文スマソ

528 :527:2007/01/28(日) 01:13:51
3段落目 追記
暗号化する理由は勿論、一般ユーザーに盗聴されても平気なようにするためである。


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 10:51:49
>>526
自分は間違わないから特権を与えろとか、他人はどうなってもいいというのは
民主主義社会に適合しない。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 16:13:29
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168937454/485-503
このへんの話は?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 13:35:58
ネット社会にデモクラシーとはこれいかに

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